2020-11-13, 17:34
  #10261
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Luigi335
Ngt du kanske skulle tycka är intressant är avsnittet där Blackwaters dykare svarar på frågor.
Jag tänker så här om dykningarna och dykarna:
- först vill jag veta hur och när de nya hålen uppstod
- skulle det visa sig att de uppstått innan dykundersökningarna 1994, då är det av större intresse om Rockwater såg eller kunde ha sett det nya hålet/hålen.

Just nu talar inget för att Rockwater faktiskt såg de nya hålen 1994, och detta var deras besked till SSPA-konsortiet i intervjuerna 2005-2007. De filmer jag har sett har så dålig sikt vid botten att det förefaller osannolikt att de skulle kunnat se dem även om de letat bättre.

Detta styrks av det faktum att inte heller Rabe/Bemis upptäcket de nya hålen, trots att (sprängda) hål under vattenlinjen var Rabes teori.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-11-13 kl. 17:42.
Citera
2020-11-13, 17:42
  #10262
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tedbundy
"Dykaren Håkan Bergmark, som var en av de första att dyka ner till Estonia, såg ett hål, som Bergmark bedömer kommer från en sprängning, utifrån sitt kunnande inom sprängteknik."


"Jörgen Amdahl, professor i marinteknik vid NTNU i Trondheim, har gjort matematiska beräkningar för att kunna få fram vilken typ av kraft som krävs för att skapa ett lika stort hål som det är i skrovet på Estonia. Enligt Amdahls beräkningar behövs det en kraft på minst 500 till 600 ton. Det är en rejäl kraft, och Amdahls teori är att Estonia har kört in i något."

"Amdahls teori stärks av Carl Eric Reintamm, vittne och överlevande, som har sett något som man ännu inte kunnat fastställa vad exakt det var som han såg för något. Men teorin säger att det rör sig om en ubåt. På natten låg Reintamm i sin hytt under bildäck, när han hör två kraftiga smällar. Efter några minuter börjar båten kantra och Reintamm rusar då, iklädd endast boxershorts, ut på översta däck. När han kommer upp ser han inga andra människor. Men i vattnet ser han ett vitt sken av något som han inte kan uppfatta vad det är för något, men han ser att föremålet skapar vågor upp mot vattenytan och att föremålet rör på sig."

Vad kan det vara för vitt sken vittnen sett?

Mvh
TB
Många olika citat där, men bara en fråga:
Ingen aning om vad Reintamm ser, men det är på babords sida och flera minuter efter den hypotetiska kollisionen på styrbords sida. Så hans iakttagelser hamnar i min låda med kuriosa utan relevans till något särskilt.

Vad gäller dykare HB så har han fått mycket skit på sistone. Han verkar kunnig, men också benägen att skarva friskt. I det här fallet så har han med all sannolikhet inte sett Dplays hål, och detta är helt uppenbart inte ett resultat av sprängning. Jag tänker att han kanske såg samma hål som Rabe filmade 1998. Oklart vad det är, men det ser ut att vara bredvid rampen. Jag tror på söndersliten hydraulik.
Citera
2020-11-13, 17:42
  #10263
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det är inte säkert att Yasmina Weidinger läste vad hon skrev på speciellt noga. En artonårig tjej som just varit med om en katastrof av den digniteten har andra prioriteter än att se till att ett polisförhör blir rättvisande.
Det aktuella förhöret gjordes dagen efter olyckan.
Varje delsida av förhöret är signerat med "Uppläst givet för granskning och godkänt"
Sista sidan är signerad med "Genomläst och godkänt"
Varför skulle Yasmina inte bry sig om att lyssna på uppläsningen och försäkra sig om att man uppfattat hennes beskrivning korrekt?


Citat:
Allmänt sett om vittnesmålen: Det är helt uppenbart från vittnesmålen totalt att det på Estonia hördes två höga smällar, en högre än den andra. I många vittnesmål finns inte dessa smällar med. Kan vi av det dra slutsatsen att dessa personer inte hörde dem? Nej, det är troligare att anledningen är att polisen inte frågat ordentligt. Detta gäller för saker som inte finns med generellt. Vi bör därför akta oss för att utesluta att saker inträffade för att de inte nämns i vissa vittnesmål. Givetvis innebär det inte att vi skall tro på allt som är möjligt heller.
Jag vet inte om förhörsledare ens förväntas ställa ledande eller riktade frågor när någon lämnar vittnesmål i en situation som denna. I första hand vill man nog att vittnena helt med egna ord ska beskriva vad de upplevt och lagt märke till.
I övrigt håller jag i stort med, men man ska dessutom vara försiktig med att lägga allt för stor vikt vid enskilda personers "nya" vittnesmål 25 år senare när de klippts ihop i en film med tydlig vinkling.

Dessutom kommer minnet av en upplevelse formas om med åren och färgas av information man tagit del av senare.
Som jag skrivit tidigare framgår det att Yasmina deltagit i möten där man diskuterat och jämfört varandras upplevelser för att nå en sammanvägd sammstämmighet, vilket iofs är bra, men det betyder ju också att en personlig minnesbild kommer blandas med andra personers minnesbilder.
Citera
2020-11-13, 20:48
  #10264
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Du skriver smällar, men flera vittnen talar om skrapande ljud underifrån, som isbrytning eller att fartyget gått på grund. Andra talar om hammarslag. Vidare har vi språkfrågan: HSVA tar upp de faktum att ordet för smäll på finska och estniska inte alltid skall översättas med ”bang” på engelska.

Om inte du har ett enda vittne som berättat om ljud som ens påminner om en fartygskollision som skall ha skett 10-15 m bort, jo, då tycker jag definitivt att det är rimligt att utesluta att det skett. Om man berättar om skrapljud underifrån, men inte en enorm krash från styrbord, då beror det knappast på att man inte fick frågan. Det är ju inte som att de befinner sig i andra änden av fartyget, de är ju precis där. En överlevande är hytten närmast SB ytterskrov. Vem skulle missa att berätta om det?

Så du håller inte med om GGE: s slutsats i 21.3.1 (g) The noise scenario?

Most of the passangers reported at least one very hard bang, crash, impact combined with an abrupt stopping of the vessel...

https://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/21.3.htm

Skrapljudet som av vissa uppfattas om fartyget passerar genom is framträder också i vittnesmålen från däck 1, men som jag uppfattar det är det inte därför så att skrapljudet nödvändigtvis är en beskrivning av det som andra istället beskriver som en hög smäll.

Ligger det närmare till hands att dra slutsatsen att de som hör en hög smäll i själva verket beskriver skrapljudet, eller att det både handlar om om ett skrapljud och dessutom åtminstone en hög smäll, troligen två?
Citera
2020-11-13, 21:12
  #10265
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Så du håller inte med om GGE: s slutsats i 21.3.1 (g) The noise scenario?

Most of the passangers reported at least one very hard bang, crash, impact combined with an abrupt stopping of the vessel...

https://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/21.3.htm

Skrapljudet som av vissa uppfattas om fartyget passerar genom is framträder också i vittnesmålen från däck 1, men som jag uppfattar det är det inte därför så att skrapljudet nödvändigtvis är en beskrivning av det som andra istället beskriver som en hög smäll.

Ligger det närmare till hands att dra slutsatsen att de som hör en hög smäll i själva verket beskriver skrapljudet, eller att det både handlar om om ett skrapljud och dessutom åtminstone en hög smäll, troligen två?
Nja, du skrev så här:
Citat:
Allmänt sett om vittnesmålen: Det är helt uppenbart från vittnesmålen totalt att det på Estonia hördes två höga smällar, en högre än den andra.
Det är att generalisera i överkant.

Jag håller med om att skrapljuden och smällarna/slagen/”bangs”/”crashes” är olika saker. Men du tycks dra slutsatsen att de som berättar om skrapande ljud också hört det förra men det inte kommit med. Jag menar att det saknar grund. I stället kan vissa ha hört smällar, slag etc. från fören vilket kulminerat med två (?) kraftiga smällar, medan några andra hört skrapande ljud underifrån. Vi vet alla vad en rimlig förklaring till detta kan vara.

Vad ingen av vittnena från däck 1 hört är en enorm smäll från styrbords sida som passar in på att skrovet trycks in uppåt 1 m från en kollision. Lägg till att ST Sillaste rakt under hålet inte berättar om några ljud öht, eller vattenmassor för den delen, så har du ett fullständigt osannolikt kollisionscenario.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-11-13 kl. 21:14.
Citera
2020-11-13, 22:54
  #10266
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Tidigare i tråden har vittnet Yasmina diskuterats och hon signerade granskning av varje enskild sida av utskriften från sitt vittnesmål. Tycker du inte hon borde ha lagt märke till om hennes vittnesuppgifter inte stämde?

Vittnet Reintamm, som diskuterats senaste dagarna, sa enligt anteckningar från förhör:
"Det var kraftigt oväder och Reintamm såg stora vita fyrkantiga metalldelar som utgjorde bitar från väggarna i fartyget som lossnade och flög i vattnet. Det kan även ha varit portar som hade lossnat"
Själv nedtecknade han följande ord tre månader efter olyckan:
"Där i vattnet såg jag vågorna föra iväg något som jag uppfattade som en bit av en vit vägg, flera gånger flera meter stor. Jag förvånades över att den inte sjönk på en gång utan gled iväg bortåt samtidigt som vattnet sköljde över den. Sedan försvann den."
(De vita delarna såg han i vattnet på babords sida. Nyupptäckta hålet är på styrbords sida)

OM nu förhörsledarens tolkning av Reintamms vittnesmål egentligen är en bedräglig omskrivning där vad som "uppfattades som en bit av en vägg" ändrats till "som utgjorde bitar av väggarna" så på vilket sätt passar den omskrivningen narrativet?

Polisförhör ja. Det jag skriver är att JAIC förvrängde vad som stod i förhören och blandade personers historier etc. JAIC själva förhörde inga överlevande mig veterligen. Då har jag pratat med flera överlevande då jag själv är anhörig.
Citera
2020-11-14, 14:29
  #10267
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av psyninja
Polisförhör ja. Det jag skriver är att JAIC förvrängde vad som stod i förhören och blandade personers historier etc. JAIC själva förhörde inga överlevande mig veterligen. Då har jag pratat med flera överlevande då jag själv är anhörig.

ögonvittnes skildringar är inte så tillförlitliga, finns massvis med forskning om det. Så det är inte så konstigt egentligen att vittnen upplever det som att dom inte blivit lyssnade på.

JAIC måste sammanfatta och då kommer det finnas vittnen som inte håller med om den versionen.

hittar inte programmet när det stagade ett rån och förhörde 10 vittnen, ganska fascinerade hur deras vittnesuppgifter av rånet skiljde sig åt.


https://svenska.yle.fi/artikel/2019/03/31/tro-inte-dina-ogon-felaktiga-ogonvittnesskildringar-har-lett-till-att-oskyldiga

Citat:
Det finns många faktorer som kan bidra till att ett ögonvittne inte är tillförlitligt. Här är några exempel:

Lång tid har förflutit sedan brottstillfället.
Vittnet befann sig på mer är 40 meters avstånd.
Det var mörkt.
Vittnet har efter brottstillfället pratat med andra personer som bevittnade brottet.
Den som utfrågar ögonvittnet har en stark teori om förövarens identitet.

Citat:
Forskning visar att tiden som förflutit sedan en händelse är helt avgörande när det gäller vår förmåga att återskapa den i minnet. Tiden är en jättestor bov, och betydelsen av den underskattas ofta.

Så jag vet inte hur stor vikt man ska lägga på vad dom säger idag kontra vad dom sa i sitt första förhör.
Citera
2020-11-14, 14:56
  #10268
Medlem
tedbundys avatar
Blir det någon utredning från något land eller är allt nedlagt?



Mvh
TB
Citera
2020-11-14, 17:33
  #10269
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Det aktuella förhöret gjordes dagen efter olyckan.
Varje delsida av förhöret är signerat med "Uppläst givet för granskning och godkänt"
Sista sidan är signerad med "Genomläst och godkänt"
Varför skulle Yasmina inte bry sig om att lyssna på uppläsningen och försäkra sig om att man uppfattat hennes beskrivning korrekt?

För att det inte framstår som så viktigt för henne vid den tidpunkten, beroende på de chockerande omständigheterna hon befinner sig i, att just det hon har att säga nog inte är så viktigt och de förhörande säkert vet vad de gör utan att hon behöver lägga sig i.

Citat:
Jag vet inte om förhörsledare ens förväntas ställa ledande eller riktade frågor när någon lämnar vittnesmål i en situation som denna. I första hand vill man nog att vittnena helt med egna ord ska beskriva vad de upplevt och lagt märke till.
I övrigt håller jag i stort med, men man ska dessutom vara försiktig med att lägga allt för stor vikt vid enskilda personers "nya" vittnesmål 25 år senare när de klippts ihop i en film med tydlig vinkling.

Dessutom kommer minnet av en upplevelse formas om med åren och färgas av information man tagit del av senare.
Som jag skrivit tidigare framgår det att Yasmina deltagit i möten där man diskuterat och jämfört varandras upplevelser för att nå en sammanvägd sammstämmighet, vilket iofs är bra, men det betyder ju också att en personlig minnesbild kommer blandas med andra personers minnesbilder.

Ja, visst har du rätt i detta. Jag formulerade mig mindre bra tror jag, jag syftade inte på att förhören skall bedrivas via ledande frågor utan att intervjuerna måste vara djupgående så att förhörspersonen får tillfälle att gå in på mer exakt vad hon hörde.

Detta var ju psykologen Bengt Schagers åsikt, som ville genomföra kompletterande djupintervjuer med vittnena, men inte fick möjlighet till det.
Citera
2020-11-14, 19:19
  #10270
Medlem
Leipreachans avatar
En korkad fråga, men jag kör ändå. När Estonia stod rätt upp, stod hon då på botten? 150 m lång båt i 80 m djupt vatten. Eller sjönk hon på snedden?
Citera
2020-11-14, 19:21
  #10271
Medlem
nezzoms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Leipreachan
En korkad fråga, men jag kör ändå. När Estonia stod rätt upp, stod hon då på botten? 150 m lång båt i 80 m djupt vatten. Eller sjönk hon på snedden?
Aktern stod på botten......sedan föll hon åt "valfritt håll"
Citera
2020-11-14, 19:24
  #10272
Medlem
Leipreachans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nezzom
Aktern stod på botten......sedan föll hon åt "valfritt håll"

Ok. Ett vittne från en dokumentär 2002, så sa denne att hon sjönk rakt ner. Pga situationen och trauma kan ju minnet förvrängas.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in