Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Jag har tagit upp exempel tidigare i tråden. Det har varit samma visa då som nu.

"Du tog upp Reintamm men hans ”avvikelse” rör ju såvitt jag förstått"

Det är oftast sådär det låter. Du antar och gissar. Ifall du faktiskt sett dokumentären så hade du förstått vad det är för poäng vi vill få fram.

Ett exempel av många som jag minns är att jag tog upp hur Reintamm redovisar för hur han hörde smällarna, tog sig ut genom hytten, såg vatten på golvet, sprang raka vägen upp för att komma upp på däck samtidigt som han inte såg vatten komma nerför trappen från bildäck. Att han uppskattade detta va under 1 minuts tid (säkert 2 min egentligen) och att det är där han påstår se nåt i vattnet (som jag för övrigt inte tror på ska va en ubåt).

Det som vi pratade om just då, var om det var bogvisiret som lossnat och slagit i båten, att det är det han ska ha hört. Men att det omöjligt kan vara så om hans berättelse (i dokumentären) stämmer. Bogvisiret har inte lossnat, slagit i båten, sen ligger och flyter brevid i 1-2 minuter tills han hinner komma upp och se det. Var det 55 ton visiret vägde? Eller var det 64? Vilket fall så ligger det inte och guppar vid ytan så länge.

Det jag fick tillbaka av dig var massa hänvisningar till gamla materialet och egentligen ingenting som svarade på det jag skrev i sig. Och självklart kommer jag bortse från Reintamms gamla förhör totalt om han säger att det är fabricerat och modifierat. Det är det enda sunda att göra i en sån sits där man misstänker fult spel. Då får man faktiskt lyssna på hans egna ord och vara extremt kritisk till allt gammalt.

Men nu förstår jag inte riktigt. Vi vet ju med 100% säkerhet att det inte är ett bogvisir som Reintamm ser, för om det var detta som åstadkom ljudet så är bogviset >1/2 sjömil akterut, och rimligen på havets botten. Vi kan också utesluta att det är en ubåt som just kolliderat med Estonia, dels pga avstånd/tid men också eftersom han ser föremålet på babords sida. Så hela ”flytande föremålet”-berättelsen hör hemma i avd. kuriosa som saknar koppling till förlisningen. Och hålet. Vi verkar vara överens så långt.

Angående ”smällarna”. Jag frågar dig igen: har Reintamm tagit tillbaka uppgiften från 1994 om att han hör ”skrapande ljud underifrån”? Detta är väsentligt, eftersom hans uppgift talar mot en kollision och för att bogvisiret föll av. Var och när tar han i så fall tillbaka denna uppgift? (lite snävare än någonstans under 4 timmar borde du kunna ange)

Du skriver ”fult spel”, men det är extrem confirmation bias. Det enda du går på är en irrelevant uppgift om flytande föremål som inte nedtecknats som Reintamm minns det. Hur kan du använda denna eventuella felaktiga detalj som ett bevis på att förhöret är fabricerat?

Jag tog ett exempel på när det är besvärligt att debattera med dig pga att du inte sett dokumentären. Strunta i budskapet som är med i den delen. Det var över en månad sen nu och annat har kommit fram i tråden tills dess.

Fult spel säger jag då han själv säger i dokumentären att det inte stämmer överens med vad han sa. Majoriteten av alla vittnen i dokumentären säger att dom känner att deras berättelse kommit fram. Det sammantaget med hur regeringen agerade efteråt, och hur det är i regeringens intresse att mörka. Så sätter jag stämpeln att säger Reintamm att det står fel i dom gamla papprena. Så accepterar jag hans svar. Det är min åsikt och den rubbas inte på den punkten.

Jag försökte hitta vilket avsnitt eller ett klipp ur dokumentären där han återberättar. Men hittar inte det stycket. Jag kommer tyvärr inte att ordna konto på dplay igen och söka fram i vilket avsnitt det var. Jag såg alla avsnitt i 2 sittningar och allt är mer som en lång film för mig.

Jag hittade från trailern: https://www.youtube.com/watch?v=3KLY1EUXaXw

Där plockar man visserligen ur saker ur context. Där ser man bara när han nämner att det låter som att fartyget går genom is. Men jag vill påstå att det är taget ur en mening där han även nämner resten.

Men man får däremot höra dom andra vittnena berätta om smällar osv i den. Det som är min grundpoäng är att man kan inte ignorera vad dessa personer säger bara för att andra vittnen säger emot dom. Lika väl som att man inte heller kan strunta i den andra gruppen som säger emot, bara för att dessa är med i dokumentär och dom andra inte. Man måste vara öppen för allas berättelser och försöka dra nån form av slutsats.

Ain-Alar Juhansons polisförhör översattes från estniska till svenska och därmed försvann alla hans iakttagelser om den stängda rampen.

Man skall självklart lyssna på alla vittnen, men det är tämligen givet att man startar med vad de sade då, 1994. De har sedan kunnat se ett halvdussin dokumentärer, läsa artiklar och tala med varandra. Du kan därför omöjligen från en intervju 25 år senare* avgöra vilka minnen de har nu som är ursprungliga och vilka som skapats över tid. Om vi sedan har en motsägelse så är den rimliga utgångspunkten vad de sade i förhör 1994.

Reintamm är något av ett specialfall, för han har skrivit ner sina minnen redan inom ett år (1995?). Således finns det fog för att hans uppgifter om det flytande föremålet inte nedtecknats korrekt i förhöret 940930. Men att kalla det ”fult spel” är helt obefogat. Det kan precis lika gärna vara ett. missförstånd från FLs sida. Reintamm själv säger i AB att han spekulerade om vad det kunde vara:
Jag beskrev vad jag såg i vattnet, men jag såg aldrig att det var bitar från väggarna som lossnade och flög i vattnet! Jag spekulerade kring vad det kunde vara för att finna någon form av logisk förklaring, säger han till Aftonbladet. (https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/yRvMdJ/overlevaren-carl-eric-jag-sag-nagot-stort-i-vattnet)
Om FL, rätt eller fel, antog att uppgiften var irrelevant (vilket vi båda tycks ense om) så är det inte konstigt om han missuppfattade och gick vidare till andra frågor.

Till sist om Reintamms uppgift om ljudet:
Att det påminde om att fartyget gick genom is, så är det också med i GGEs sammanfattning av Reintamms uppgifter. Jag hittar det dock inte i kopian av förhörsprotokollet från 940930, se länkar nedan. Oavsett så är ”konstigt skrapande ljud” inte något som motsägs av att ”det lät som att fartyget gick genom is”. Jag drar slutsatsen att Reintamm inte säger sig ha hört ”smällar”.

https://web.archive.org/web/20200203155333/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html

https://web.archive.org/web/20160828045156/http://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.289.htm

Edit
*) i synnerhet om frågan kommer från någon som just hittat ett hål i styrbordssidan som han tänker göra en dokumentärserie om.

Om det skett en felöversättning är en sak, men vi får ändå anta att JAICs estniska ledamöter läste Ain-Alars förhör i orginal. Vidare, vad har detta med att hans förhör skulle ha förvrängts/ändrats mellan olika versioner?
Eller var detta andra vittnen du menade här:
Vilka är i så fall dessa?

Åter till Ain-Alar. Om jag förstår dig rätt så menar du att han är en av dem som klättrat på bogrampen? Detta är isf en uppgift som bekräftar att bogvisiret fallit av, vilket styrker JAICs haveriförlopp. Således lite konstigt att att de skulle ta bort det med flit (Att rampen var stängd har ingen betydelse alls eftersom den stängs av gravitationen när slagsidan >90 grader). Ain-alars förhör har jag/vi (?) bara i tysk översättning, men det kanske finns någon med bättre språkkunskaper än jag som kan bekräfta om uppgiften du nämner står med där:
https://web.archive.org/web/20040329214257/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.291.1.htm

För att avrunda, jag har fortfarande inte sett något exempel från dig om ett vittne vars uppgifter förvrängts i förhören 1994. Det betyder inte att så inte kan ha skett, men du får plocka fram ett exempel.

Du stirrar dig blind på detaljer.
Jag pratar om att förhören har förändrats i översättningen, och att det därför finns fog att ifrågasätta korrektheten i uppgifter JAIC.

Du tycks mena att förhören skall ses som direkt sanning eftersom de styrker det du vill ska vara sant. Du gör alltså exakt samma fel som JAIC... Du har en teori, och plockar delar ur förhör aom stämmer med teorin. Egentligen skulle man ha gjort tvärtom... Lyssnat på vittnesmål, och därefter målat en bild av händelseförloppet.

Vad tycker du inte är stämmer i JAIC versionen?

Jag vet att det finns synpunkter på deras slutsats om att Estonia var sjövärdig när hon segla från Tallinn.

Det nyupptäckta hålet(om det fanns vid den tidpunkten) kommer ju bara att skynda på förloppet när hon väl kepsejsat.

ett hål som dessutom verkar ha varit dolt när man genomförde dykningarna.

edit: det kommer ju inte ändra så mycket på JAICs version av förloppet

Jag tycker rapporten är fel på otaliga punkter... Den lämnar fler frågor än den besvarar, den bortser från vittnen och vittnesutsagor, den har på eget bevåg flyttat fram händelseförloppet 10 min., Den bygger på tvetydiga uppgifter, den saknar vitala delar av utredningsmaterialet, den utgår från en given teori istället för tvärtom, den saknar uppgifter p.g.a. "sekretess" mm. mm.

Dessutom har de som utfört "utredningen" begått flertalet förbjudna misstag.
Ovanpå detta så finns det människor som jobbade med dykningar etc. som menar att hav.kom. ljuger... Behöver jag fortsätta?

Det är riktigt att man skall lyssna på vittnesmålen, vilket jag gör. Det är därför jag läst 50-100 vittnesmål i orginal från utredningen. Det är just för att undvika att fastna i sammanfattningar av JAIC eller GGE.

I den mån de är översatta finns det risk för missförstånd. Ibland finns det ett förhör, ibland flera. Men det är du som påstår att det finns väsentliga fel, utan att än så länge ge ett enda exempel.

Vad gäller teorier och vittnesmål, så är det stora problemet nu att ett många sett en tv-dokumentär med bilder på ett hål och fantasifulla teorier om kollision med ubåtar. Om man då läser förhörsprotokollen från 1994 så ser man direkt att dessa inte alls stödjer iden om en kollision. Vi har 19 överlevande från däck 1 och ingen (0) lämnar uppgifter som stöder en kollision. Några av dem befann sig i hytter <10 m från hålet och lägger inte märke till något särskilt ljud alls!

Det är tröttsam myt att berättelser från de överlevande på däck 1 talar för en kollision. I stället är det ett exempel på exakt vad du varnar för: teori först, vittnen sedan.
Kan du hitta en (1) berättelse som passar in en kollision på platsen för hålet/sprickan?

Edit: för att följa den av den av dig föreslagna tågordningen, kan du ge ett enda vittne från däck 1 vars berättelse i sig skulle leda dig till hypotesen att en kollision midskepps ägt rum? En.

Som jämförelse ha vi minst 4 berättelser från sept. 1994 som var för sig leder till hypotesen att bogvisiret föll av.

Hur var det med Ain-Alar, menade du att han klättrade på bogrampen?

Det var en detalj som du tog upp.

De undersökte aldrig skrovet grundligt, var aldrig inne på bildäck, de kastade bort bevismaterial, ville bara hjälpa till.

Fascinerande att du fick en fråga om vad som var fel med JAIC:S Rapport 26 år senare hittade man hål i skrovet och, ändå ställer någon den frågan, otroligt är rätt ord!

Sen att läsa FB inte bemödat se de första 4 avsnitten av dokumentären p.g.a. ointresse, vilken respektlös inställning till de anhöriga av omkomna och överlevare!