Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Ja, något är sorgligt, Turphiee.

Reintamm minns att han såg något i vattnet på babords sida av fartyget. Jag har aldrig ifrågasatt detta. Men detta sker några minuter efter han hör de skrapande ljuden, och han ser det på babards sida. Således kan vi vara helt säkra på att vad han än ser så har det inget att göra med en hypotetisk kollision på styrbords sida ett par minuter tidigare.

Om du orkat läsa hela diskussionen innan dina kliande fingrar började skriva så hade du sett att ”minnas fel” var ett bemötande av catzis påstående att avvikelser mellan vittnens minnen och förhörsprotokoll INTE bevisligen betyder att de senare är fabricerade. I fallet med de flytande föremålet kan denna detalj mycket väl ha blivit nedtecknad fel, men det bevisar inte på något sätt att resten av förhöret är ”fabricerat”.

Om du hade läst ytterligare lite till så hade du sett att diskussionen från början handlade om Reintamms uppgifter om ljud. Dessa beskrivs i förhöret 940930 som ”kraftiga, konstiga... skrapande ljud... underifrån” (https://web.archive.org/web/20160828045156/http://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.289.htm).
catzi tycks men att dessa uppgifter skall ignoreras för att Reintamms uppgifter om de flytande föremålen inte nedtecknats som han minns dem senare. Jag menar att det är en orimlig slutsats.

Till sist är det närmast parodiskt att du anklagar mig för att ifrågasätta vittnens uppgifter när jag i princip varje inlägg länkar till förhör med samma vittnen.

Om vi släpper värderingen av dokumentär vs. förhörsprotokoll och återgår till sakfrågan om vad som hände 940828, är vi överens om att Reintamm beskriver ljuden han hör som

”två kraftiga, konstiga som han bedömde det, skrapljud och det lät som de kom underifrån”?

Eller menar du att han har kommit med andra uppgifter om ljuden senare, och vad är de i så fall?

(FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. 24/09 - 20

Eftersom fler än ett vittne har reagerat på att deras förhör inte återgetts korrekt så ligger det nära tillhands att misstänka att Reintamms förhör på fler än ett sätt blivit förvanskat. Medvet eller ej lägger jag ingen vikt vid, men att hålla förhören för sanning när vittnet säger att de inte stämmer är bara dumt.

Tack, det är exakt detta som är min poäng. Jag kunde inte själv komma fram till samma ord. Men det är precis detta jag vill få sagt till Barbro

Men du noterar att hela AB-artikeln handlar om Reintamms minnen av föremålet i vattnet på babords sida? (https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/yRvMdJ/overlevaren-carl-eric-jag-sag-nagot-stort-i-vattnet) Och hur denna uppgift inte nedtecknats korrekt i protokollet från 940930. En uppgift som vi, och rimligen han själv, inser har noll koppling till en hypotetisk kollision på styrbords sida flera minuter tidigare.

Reintamm tar inte upp något annat som är fel i AB-artikeln. Så vad är det som gör att vi skall ignorera hans beskrivning i förhöret 940930 av ”skrapande ljud underifrån”?
Han är ju heller inte den enda som beskriver ett sådant ljud. En uppgift som passar mycket dåligt med ett kollisionsscenario, men som passar utmärkt med att bogvisiret blir överkört av fartyget.

Frågan är snarare om du noterade att jag inte låser mig vid Reintamm som enda vittne vars historia blivit ändrad...

Vem/vilka är det du syftar på?

Edit: såg just ditt svar ovan, min fråga kvarstår.

Ain-Alar Juhanson är en av dem.

Det finns även uppgifter om att JAIC bara har använt sig av vittnesmål som vittnena själva kraftigt har förändrat mellan första och andra version

"att Haverikommissionen selektivt använt sig av huvudvittnen som radikalt ändrat sina vittnesmål."

Detta tillsammns med att förhören sågott som uteslutande upplevs som ostrukturerade och i syfte att finna eventuella brottsrubriceringar gör att man i allra högsta grad bör lyssna på överlevande minst en gång till.

Du såg att jag skrev att jag sett del 5 som visar sagda hål? Det föreföll uppenbart av dramaturgin att hålet inte visats i de tidigare delarna. Är det en felaktig slutsats?

Återigen, om du har något specifikt i de andra 4 delarna som du vill diskutera, gör så. Men att hänvisa till 4 timmar film som ett allmänt argument är lika oprecist som meningslöst.

Vad i Ain-Alars uppgifter är det som är felaktigt återgivet?

Den enda version av hans förhör jag har tillgång till är på tyska:
https://web.archive.org/web/20040329214257/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.291.1.htm
Tyskarna i GGE sammanfattar hans två förhör som följer:

Ain-Alar Juhanson - cabin 1056 - 18 years old - Enclosure 21.3.1.291.
Statement made at Turku on 29.09.94:
- "Whilst I was asleep I heard a heavier bang which I had heard before already, but not so heavy. After that bang the vessel suddenly heeled to starboard. All 4 of us woke up, grabbed our clothes and jumped into the alleyway, where we noted water."
Statement made at Tallinn on 29.09.94 - Enclosure 21.3.1.291.1:
- "We were one of the last to enter the car deck with our Mercedes bus. We were all sleeping in our cabin when we woke up from heavy metallic bangs. Due to these noises it was impossible to hear any engine noises. After the mentioned metallic bangs the vessel heeled to starboard.

Jag vet inte vad du menar med vittnesmål som förändrats. I detta fall rör det sig om två olika förhör på två olika platser, så vi får anta att det är olika FL som nedtecknar uppgifterna. Likväl är uppgifterna rätt lika, skulle jag säga.

Som du säger så har du tittat på del 5 endast. Oklart om du har sett hela avsnittet eller om du bara valde ut. Men det blir ju att så fort nån i tråden tar upp nån detalj som nämns i del 1-4 så hänvisar ju du bara till det gamla materialet från förr. Det måste ju kännas frustrerande att man inte har koll på vad den andra individen pratar om känner jag spontant. För det är ju där du sitter varje gång när säger nåt som togs upp i dokumentären och du inte har sett.

Samt att det är absolut inte oprecist och meningslöst att hänvisa till 4 timmars material. Tråden heter "Nya uppgifter om Estonia - Hål midskepps. 24/09-20". Uppgifterna kommer från Dplay dokumentären. Bör man då inte ha sett den innan man ska börja debattera? Åtminstone inte ifrågasätta uppgifter från dokumentären med gamla papper från 94 då hela mörkläggningen startade.

Men du har ju inte gett ett enda exempel på något i dessa fyra timmar som skall diskuteras... Du tog upp Reintamm men hans ”avvikelse” rör ju såvitt jag förstått beskrivningen av de flytande föremålet i vattnet. Detta är vi såvitt jag förstår överens om är irrelevant. Han har såvitt jag vet inte ändrat på uppgifterna om skrapande ljud båten. Detta styrker inte teorin om en kollision, utan snarare teorin om att bogvisiret lossnat. Menat du att han vill ändra också denna uppgift?

Jag är intresserad av hålet, hur och när det uppstod. Det kommer jag inte få reda på genom titta på dokumentär-film med överlevande som berättar om 25 år (!) gamla minnen, i synnerhet om de motsägs av vad de berättade då minnena var färska. Och jag kommer definitivt inte att bortse från de dokumenterade uppgifterna från 1994, vilket du tycks vilja göra. Vad jag, och de flesta andra, verkligen vill se är resten av dykfilmen, eller högupplösta foton. Det vore oerhört intressant. Men det lär dröja.