2020-10-22, 21:24
  #9445
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det har föreslagits någonstans att svanhalsarna var ventilation till konferensrummet. Men det är riktigt att vi bör veta var de är placerade och var till för för att kunna göra en vettig bedömning. De skulle kunna vara ett senare tillskott som Meyervarvet inte känner till.

Finns det någon betydelsemässig skillnad mellan dubbelskrov och dubbelbotten? Att Estonia hade en dubbelbotten där den undre delen var fylld av tankar framgår av JAIC 3.2.2.

Ja, jag håller med om att om t x en ubåt kolliderar med Estonia och orsakar ett så stort hål i skrovet borde vattnet forsa in och passagerarna bli mer medvetna om det än vad det verkar de blir.

Men tätt in till däck 1 måste det väl inte vara? Läckan sitter ju som du ofta förklarat till stora delar över den normala vattenlinjen. De överlevande passagerarna från däck 1 flyr ganska tidigt, innan den stora slagsidan. Det stora eventuella vatten inflödet bör ju komma efter att passagerarna flytt.



Fast poängen är att det oavsett kan finnas en gammal läcka mellan utrymmet i dubbelbotten och utrymmen på däck 0. Jag tänker mig alltså möjligen att vattnet underifrån först kommer från tankar i dubbelbotten och sedan stiger upp till däck 0 och sedan till däck 1.

Det jag alltså är mest inne på i Björkmans teorier är det scenario där läckan i skrovet handlar om något problem med avloppstanken och dess utlopp. Han spekulerade från början innan han kom in på frågan om det flyttade bogvisiret enligt egen utsago om det kunde rört sig om en olycka med skrovet av denna typ som ledde till att bogvisiret föll av tidigt vid den stora slagsidan eller strax därefter.

Då tänkte jag mig alltså här att det inte förekom någon kollision och inte heller något sabotage i form av sprängning, utan att skrovet sprungit läck pga rostangrepp vid utloppet från avloppstanken. Det rör sig i så fall kanske om en mindre läcka än den vi ser idag, som är en följd av att belastningen på skrovet med tiden utökat hålet. Om läckan leder via utloppet ned på däck 0 kanske der kan förklara varför vatten runnit ned dit och inte till däck 1 i första hand.

Kan då det runda hål vi ser i vid läckan vara utloppet för avloppstanken?

Alltså ett sådant här: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Seacock
Ang. svanhalsarna: det stämmer absolut att dessa skulle kunna gå till konferensavdelningen (inte själva rummen), se https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/SHEETS/pg529.htm.
Övberg ser dessa i mittkorridoren i avd. 4. Men då är vi tillbaka vid motsägelsen att detta vatten kan inte ha kommit från ett hål på styrbords sida i avd. 5 (eller 4) för det är ett vattentätt skott mellan detta och konf.avdelningen.

Som jag skrev tidigare har esterna prickat in sprickan till avd. 5. Det är ett helt skott från avd. 4 där Övberg ser vatten ur svanhalsarna och där ’sewage tanks’ är, och 2 vattentäta skott från sauna/pool/konf-delen. Det utesluter inte att avloppstankens utlopp skulle kunna ligga i en annan WT-sektion, men det verkar lite långsökt. Som din länk antyder så har man också typiskt avlopp under vatten (inte så mysigt annars!), så jag tror inte att det är vad vi ser i sprickan/hålet.

Om vi kunde bli helt säkra på hålets position så kan vi dra många slutsatser om vad det skulle kunnat leda till. För att göra det behöver vi ett högupplöst foto av Estonias styrbordssida så att vi kan hitta den där j-a genomföringen vi ser i överdelen av sprickan! (under förutsättning att de inte sitter pepprade varannan meter...)
Citera
2020-10-22, 21:32
  #9446
Medlem
Moruroas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro

Jasmina Waidinger - cabin 1027, statement made on 29.09.94:
- both heard strange noises "as if the sea was striking against the vessel's bow”
... she dozed for some minutes - she believes ca. 5 - when there was a "hard bang" from the car deck.
Statement made on 04.10.94:
- it seemed to her that the rushing sound came from above and appeared to her like water running rather slowly;
- she was lying in her bed dozing a bit, but did not sleep when she suddenly heard the strong noise above her cabin ceiling which appeared to her to be "something big and strong moving from one place to another.
- immediately after this noise the vessel heeled over.

Not. Jag hittar bara datum på Yasminas första vittnesmål i GGEs sammanfattning. Det visar i alla fall att vittne(n) från däck 1 förhördes redan dagen efter olyckan.

Yasmina heter nu Olby. Här är en intervju med henne:

https://www.expressen.se/nyheter/yasmina-overlevde-jag-horde-skarpt-metalliskt-ljud/

Citat:
Tuomo Karppinen och Heimo Livonen, som satt med i Haverikommissionen för Finlands räkning, har tonat ned betydelsen av upptäckten som de menar inte har något med själva olycksorsaken att göra. Experterna menar i stället att hålet har uppkommit efter att fartyget sjunkit, när skrovet träffade botten. Om hålet uppstod innan fartyget sjönk skulle det definitivt ha hörts rejält, menar Karppinen och Livonen.
– Stålplattan är gjord av 8-10 millimeter tjockt stål. Om en sådan slits sönder så skulle ljudet vara fruktansvärt, säger Tuomo Karppinen till STT.

Citat:
Yasmina Olby reagerar starkt mot uttalandet.

– Topplocket rök när jag läste det. Vad har jag sagt från dag ett? Jag har hört ett skarpt metalliskt ljud. Det ljudet är med i filmen ”Titanic”, men då måste jag stänga av ljudet, för jag tycker att det är obehagligt att höra det 26 år senare. Det är ljudet jag aldrig glömmer, säger hon och fortsätter.

– Jag kan inte höra det ljudet i dag. Det förekommer även i andra filmer om båtar som sjunker. Det är ljudet man hävdar att ingen överlevare har vittnat om. Jag känner bara skräck när jag hör just det ljudet för det var vad som startade allt.

Man kanske inte ska tro på allt som står i Haverikommissionens rapport.
__________________
Senast redigerad av Moruroa 2020-10-22 kl. 21:37.
Citera
2020-10-22, 21:45
  #9447
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det är en fråga för jurister! Men det är knappast förenligt med svensk myndighetsutövning att hyra in någon för att utföra något som går direkt emot avsikten med en svensk lag. Hypotetiskt skulle man kunna hävda att man hyr in någon för att ” skydda vraket eller att förhindra förorening av den marina miljön från vraket” (se länk nedan), men det är ju långsökt.

Lagen behöver rivas upp, så enkelt är det. Det får också negativa konsekvenser, och det bör man ha klart för sig. Estonia ligger på internationellt vatten, så det blir då fritt fram för svenskar att filma inne i vraket med ROV, inklusive de omkomna och sedan sprida filmen. Precis som på alla andra kända skeppsvrak runt om i världen. Om någon dyker ned och plockar upp en samling kranier så vet jag inte vad svensk myndighet kan göra. Möjligen kan Estland reagera, men en jurist får svara på om en icke-estnisk medborgare behöver bry sig om det.

Evertsson och Andersson åker dit ändå, men det har de rimligen räknat med. Med tanke på goodwill från allmänheten och deras försiktighet på platsen är böter det troliga tänker jag.
https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/lag-1995732-om-skydd-for-gravfriden-vid-vraket_sfs-1995-732
Jo, lagen om gravfrid (aka statlig tvångsbegravning) behöver rivas upp.
Sedan så behöver fartyget lyftas upp, med alla liken
Efter en ingående utredning behöver ett antal svenskar lagföras - bl.a. för folkrättsbrott och grovt skyddande av brottslingar!
Citera
2020-10-22, 21:54
  #9448
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Angående att försöka orientera sig till skrovgenomföringen som syns vid hålet/sprickan i förhållande till däcksfönstrena.

Har utöver Estonia letat bilder på M/S Wasa King, M/S Viking Sally och M/S Silja Star och hittat följande bilder:

Viking Sally
https://images.sjofartstidningen.se/uploads/2019/09/vikingsally_800700.jpg?resize=648,429
https://www.vasabatarna.se/wasaking/vsally/mh_vsally9.jpg
http://www.estoniasamlingen.se/images/Viking_Sally.jpg

Wasa King

Silja Star
https://stor.systeemi.net/thumbnail.php?pic=uimgc/img_5610455_9313e9cb42bf7b30e9532f12431af07b.jpg&w =1024&sq=Y&b=Y

Estonia
http://www.shipspotting.com/photos/middle/2/2/0/2933022.jpg

Jag kan inte se någon skrovgenomföring där hålet ska vara placerat enligt den datoranmierade bild som cirkulerar.
På flera av bilderna syns dock en skrovgenomföring strax ovanför fendern i linje mellan fönsterrad 12 - 13 samt en liknande genomföring nedanför fönsterrad 2 medan det på vissa av bilderna verkar synas både fler och färre skrovgenomföringar så jag vet inte om det går få någon större klarhet genom detta, men granska gärna bilderna.

Började även undra vad som är upp och ner i Dplay-filmen. Vinkeln de filmar ur är ju med botten på skrovet uppåt så att säga vilket innebär att de rör sig uppför styrbordssidan när de rör sig nedåt i bild...
I så fall hamnar ju däcksgenomföringen nedanför fenderlinjen och i nedre delen av sprickan, eller?
Eller är bilden roterad 180° i filmen?

En sak till.
När de i Dplay filmen säger att de avbryter och går upp till ytan befinner de sig plötsligt framme vid vad som ser ut som en av tunnlarna till bogpropellern...., fast det kan ju vara som det råkade bli i klippningen.
Ingen tror väl att de verkligen avbröt all filmning minuterna efter den stora upptäckten 😏

Dessutom säger filmarna sig, som många påpekat, se bokstaven S i Estonia i anslutning till hålet..
Pust. Det här blir bara snurrigare och snurrigare. Innan vi jobbar med skrovgenomföringen måste vi hitta rätt bokstav...
- Av döma av den sista bilden du länkar till så ligger sista ’E’ rakt under fönster 19, det sista innan lastporten.
- Detta är samma position som i esternas bild (från en annan hamn/vinkel).
- Men sedan har esterna förmodligen slarvat lite och ritat in sprickan baserat på ’ESTLINE’-texten på skeppsritningen, men den är förskjuten ca 5-6 m bakåt relativt fotona. Obs: det kan vara så att detta är korrekt, och att den röda markeringen på fotot är fel.
https://www.valitsus.ee/sites/default/files/2020-09-19_observations_from_the_rov_video_to_ms_estonia_1 8th_september_2020.pdf

Vad betyder detta? Ja det beror ju på om man först lokaliserat hålet gentemot fartygets konstruktion och sedan passat in detta på foton av Estonia, eller om man lokaliserat hålet direkt mot bokstäverna. Min antagande för närvarande är att den kända rekonstruktionsbilden stämmer och att esterna hamnade för långt akterut. Sprickan är då tillbaka i skarven mellan hyttavd. 4. & 5.
(https://www.expressen.se/nyheter/dykningar-visar-stort-hal-i-estonias-skrov1/)

Din fråga om skrovgenomföringens placering relativt fendern med tanke på vrakets orientering är ju synnerligen motiverad! Du är såvitt jag vet den första som tänkt på det. Jag tolkar filmen som att de kommer från utsidan och då filmar de nedifrån skeppsidan så att upp i bild är närmast kölen. Då har du helt rätt. Men oavsett detta tycker jag mig se diverse runda prickar ovanför fendern på bilderna, men det kanske är något annat. Det verkar lite för stora också.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-10-22 kl. 22:27.
Citera
2020-10-22, 22:12
  #9449
Medlem
TheSlyFoXs avatar
Såg en överlevare på Youtube som sa att han hörde en en smäll och det skakade till rejält sen lade sig skeppet på sidan.
Citera
2020-10-22, 22:22
  #9450
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moruroa
Yasmina heter nu Olby. Här är en intervju med henne:

https://www.expressen.se/nyheter/yasmina-overlevde-jag-horde-skarpt-metalliskt-ljud/

Man kanske inte ska tro på allt som står i Haverikommissionens rapport.
Man skall självfallet lyssna på vad Yasmina har att säga (du som har artikeln kanske kan verifiera att det är samma person som Jasmina från däck 1), men hon lämnar vittnesuppgifter redan dagen efter och 5 dagar efter olyckan (she suddenly heard the strong noise above her cabin ceiling which appeared to her to be "something big and strong moving from one place to another.”). Nu kommer hon 26 år senare med delvis andra uppgifter (”Jag har hört ett skarpt metalliskt ljud.”) Vilka uppgifter brukar vi allmänhet fästa mest vikt vid?

Jag har försökt öppna GGEs bilaga med hennes vittnesmål, men filen är blank oavsett vilken läsare jag använder. Jag har lyckats kolla på bilagan med Övberg tidigare. Någon annan som får det att fungera?
https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.296.htm

Edit: sammanfattningen av vittnesmålen kommer från GGE/Meyervarvets rapport. Ganska långt från JAIC.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-10-22 kl. 22:26.
Citera
2020-10-22, 22:31
  #9451
Medlem
Marmoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Osakazuki
Kastats ur sängen har väl sagts, men hit och dit har du väl hittat på själv?
Är det, på riktigt, vad du fokuserar på i det inlägget? Är du allvarlig?

Det är ett UTTRYCK utan någon riktig relevans eller styrka.

Jag ska formulera mig bättre nästa gång men det är galet tydligt på hur ”ni” fungerar, d v s lyft ut något ur resonemanget man kan påvisa är ”fel” och hänga fast er vid det.

Kom igen, bättre kan ni! 👍🏻

Ha en bra helg! ☀️

M
Citera
2020-10-22, 22:36
  #9452
Medlem
Marmoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grumpyoldfart
Tack, jag kan ha fel, men inget tyder på det!
Likväl var det ett, med givna förutsättningar, ändå väl genomtänkt förlopp som, bl a, tar med hålet som inte fanns alls tills för ett tag sedan. 😀

Jag kanske inte delar din åsikt men i motsats till andra så väger du in ny fakta, utmanade tankegångar och inte, maniskt, rabblar allt som står i haverikommissionens slutsats. Tack!

Respekt! 👍🏻
Citera
2020-10-22, 22:38
  #9453
Medlem
Moruroas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Man skall självfallet lyssna på vad Yasmina har att säga (du som har artikeln kanske kan verifiera att det är samma person som Jasmina från däck 1), men hon lämnar vittnesuppgifter redan dagen efter och 5 dagar efter olyckan (she suddenly heard the strong noise above her cabin ceiling which appeared to her to be "something big and strong moving from one place to another.”). Nu kommer hon 26 år senare med delvis andra uppgifter (”Jag har hört ett skarpt metalliskt ljud.”) Vilka uppgifter brukar vi allmänhet fästa mest vikt vid?

Jag har försökt öppna GGEs bilaga med hennes vittnesmål, men filen är blank oavsett vilken läsare jag använder. Jag har lyckats kolla på bilagan med Övberg tidigare. Någon annan som får det att fungera?
https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.296.htm

Edit: sammanfattningen av vittnesmålen kommer från GGE/Meyervarvets rapport. Ganska långt från JAIC.

"Olby, with Yasmina Sofia Weidinger."
https://gw.geneanet.org/karosenius?lang=en&pz=petrus&nz=arosenius+f+rank+a v+westren&m=P&v=sven+johan
Citera
2020-10-22, 22:44
  #9454
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grumpyoldfart
Behövs inga beräkningar, jag misstänker att Estonias stabilisatorer blev installerade på detta sätt, tills jag ser bevis på motsatsen! https://twitter.com/ChrisMullin42/status/1318638491622834181
Vad sägs om en ritning som visar att ’stabilizer fin space’ låg i sektion 6, minst en sektion akter om skottet ha pekar på. Kan det duga som motsats?

https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/SHEETS/pg529.htm
https://twitter.com/chrismullin42/status/1318621361540075524?s=21
Notera att detta påpekas för twittraren men han struntar glatt i det.

Och sedan har du den lilla detaljen att hålet är över vattenlinjen och stabilisatorfenan... ja, den är inte ovan vattenlinjen i vart fall.
Citera
2020-10-22, 23:01
  #9455
Medlem
Starbacks avatar
Med förvåning hörde jag i dag hur vår högst ärade inrikesminister Mikael Damberg kategoriskt och bestämt avvisa en ny utredning om vilka militära transporter som Estonia gjorde (mordnatten tänkte jag nästan skriva) den aktuella olycksnatten. Han hänvisade bara till den utredning om saken som en viss Hekcher utförde i dåtid. Helcher hade fått ett svar enligt Damberg som fick Hekcher att välja att tro att inga militära transporter utfördes mordnatten.

Samtidigt svär en rad överlevare som följde inlastningen av fordon att allra sist kom åtminstone 2 eller fler militärlastbilar eskorterade av motorcykelordonanser. Dom körde på sist, alltså lastbilarna. Denna tågordning innebär att de sist påkörande fordonen var de första man stötte på om man i den sjunkna båten ville bereda sej tillträde till bildäck. Bortslitna räcken in till bildäck som dykare vittnar om kort efter förlisningen pekar på en sådan påhälsning.

Vår ärade inrikesministers resoluta nej till att undersöka lasten olycksnatten aderat med Sjöfartsverkets oförklarliga ilska mot filmarna indikerar en och samma sak: det värsta

https://www.aftonbladet.se/debatt/a/AldAaM/det-har-maste-fa-svar-i-ny-estonia-utredning
__________________
Senast redigerad av Starback 2020-10-22 kl. 23:35.
Citera
2020-10-22, 23:03
  #9456
Medlem
Marmoths avatar
Seriös fråga;

Kan vi, en gång för alla, reda ut detta med ”vattenlinjen”.

I riktigt hög sjö så går väl vågor långt över den, eller?

En stor och tung båt guppar/studsar upp och ner och enligt filmer jag har sett på andra båtar och simuleringar med just Estonia så är det nya hålet väldigt klart en stor läcka in för vatten oavsett var det skulle vara på bilder i lugn sjö eller i hamn?

Fel eller rätt?

M
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in