Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Jag tycker det ser ut som en skada från kollision med en utstickande pir, dykdalb eller liknande i anslutning till hamn eller förtöjningsplats. Kanske var det genom detta hålet som vatten först trängde in på bilddäck, och sedan svallade omkring inne och pressade ut den inre porten? Men då borde det ha tagit tid och hunnit upptäckas...

Vet vi nåt om hålets läge i förhållande till bildäck?

Undrar annars om ett ankare kan ha orsakat hålet långt efter olyckan.

Tycker inte man ska förminska önskan att ta upp kropparna och ge dom en riktig begravning. Hela anhörighetsgruppen vill ju inget annat. Det är faktiskt deras nära och kära det handlar om, vilket du säkert redan förstår. Östersjön är bräckt och syrefattigt, så hur det faktiska skicket är på kropparna är inget man kan säga på förhand. Men att säga hela idén är "stolligt och osmakligt" tycker jag är respektlöst mot dom anhöriga

Hur många kollisionsskador mellan ett skepp av Estonias storlek och en ubåt har du studerat? Du är ju självutnämnd expert på allt, jag blir nyfiken på vilken erfarenhet du har.

Bara för att klargöra så har det funnits och det finns flera anhöriggrupper. Ingen reptentetar alla anhöriga. Frågan med anhörigas vilja är inte fullt så enkel som man kan tro. Och det har aldrig varit möjligt att bärga specifika omkomna från vraket utan skall kvarlevor bärgas så måste alla upp för identifiering vilket kan innebära att man kränker gravfriden hos anhöriga med en annan åsikt eller gällande avlidna utan anhöriga.

Säkert den svenska kollektivismen som spelade in en del. Man hade förhållandevis enkelt kunnat ta upp en del av kropparna med dykare. Men det hade varit "orättvist". Tänk på dem som inte fick upp sin kropp. Alla ska lida lika mycket. Ingen ska få ha det bättre. Så inga kroppar, eller all in med bärgning. Vad Estland nu ska göra får vi se. Knappast bärgning. Och knappast att de vågar börja plocka upp svenska kroppar heller.

Personligen har jag bara sett en önskan att bärga kropparna från dom grupper som nämnts. Sen är det ju så att, även om det nu skulle vara så att 3 av 10 bland dessa grupper vill bärga. Så är det respektlöst mot dom 3.

Ja, det låter typiskt svenskt tänk. Det som är så tråkigt med den tanken är att Rockwater ville ta på sig uppgiften och hade goda förhoppningar om att få upp dom allra flesta

Är inte ute efter att motbevisa (eftersom jag inte har en tes att bevisa... Minns du?).
Att det däremot finns mååååååånga frågetecken som behöver svar är inget snack om. Därför är bl.a. denna info intressant (men inte nödvändigtvis korrekt). Att den finns är dock graverande

Håller med dig här. Helt klart mer osmakligt att göra sig lustig över Estlands vilja än att faktiskt göra ett försök.

Jag brukade ju alltid tänka att det borde ha funnits överlevande som fastnat i luftfickor nere i hytterna.

Men jag är inte längre så säker på det.
Snarare tvärtom faktiskt.
För dels så tvivlar jag verkligen på att ens någon av hytt-passagerarna stannade kvar i sina hytter efter att båten fick sin slagsida.
Det borde ha kastat ut alla som sov ur sängarna, och det hade förmodligen resulterat i panik.
Så de hade rusat ut i korridorerna.

Och väl ute i korridorerna hade alla, på varje enskild våningsplan, fastnad vid trapporna.
Som de inte kunde ta sig uppför, utan där blev de fast tillsammans med alla de andra på hela våningsplanet.
Det hittades ju stora högar av döda precis vid varje trappuppgång, och överlevande berättade om de stora folksamlingarna där också.

Och därför så antar jag att när båten svängde runt, så drunknade de alla.
Under den lilla tid som de få överlevande sprang omkring uppe på båtens botten, innan den sjönk, så drunknade sannolikt alla som inte kunnat ta sig ut.

Så om det finns några luftfickor, så hittar man nog bara dessa i enstaka hytter som ändå är folktomma, och har så varit ända sedan slagsidan.
Ingen överlevde länge nog för att känna att båten slog vid botten alltså.


---

Men, som du skriver så var ju - helt uppenbart - dykarna på uppdrag när de kom ner.
De visste vad de letade efter och de hade inget intresse av att söka efter eventuella luftfickor och överlevande.

Och det var ju samma sak som ryssarna - som erbjöd sin "hjälp" - också var ute efter.
De visste ju vad som hade blivit stulit från dem och som fanns ombord.
Så de erbjöd sin "hjälp" men de visste naturligtvis att svenska regeringen visste att de visste.
Eller så hoppades de kanske att svenska regeringen ännu inte hade blivit informerade och därför skulle acceptera den ryska hjälpen av misstag, innan den insett sitt misstag - och då hade ju de ryska dykarna kunnat hämta tillbaka stöldgodset.


Alternativt så var det bara en provokation.
Ett sätt att berätta för svenska regeringen att de visste.


För om det hade varit ett ärligt menat förslag så rimmar det mycket illa med ryssarnas klumpiga, närmast yrvakna, sätt att hantera sin egen olycka med Kursk-ubåten.
De visste ju inte hur de skulle göra och de bara drog ut på tiden.
Om de hade vetat hur man skulle rädda människor som fastnat under vattnet vid tiden för Estonia, så hade de ju vetat samma sak några år senare när Kursk inträffade också.

Alltså kan man nog säga med säkerhet att det ryska räddningsförslaget inte alls var ett seriöst menat förslag.

Det är SEA som brukar höras mest ja. Och ja man kan hävda att det är respektlöst mot 3 av 10 (eller vilken siffra man nu vill använda) men det omvända gäller ju också.

De inblandade staterna kan enskilt eller tillsammans välja att med aktiv handling kränka gravfriden eller att låta bli. Det kommer helt oavsett kunna finnas folk som upplever det som kränkande och/eller oetiskt.

Ur klassisk etisk logik så är det dock nästan alltid värre med aktiv handling än att inte göra något (samma filosofiska tankar är varför läkare kan låta folk dö istället för att sätta in invasiva eller experimentella åtgärder). Om man väljer en aktiv handling är man även etiskt ansvarig för konsekvenserna.

Det som krävs är ett solitt beslutsunderlag och politisk viljestyrka men det är minerad mark.

Om det stämmer att Estonia ställde sig på aktern med fören/bogen uppåt, då var det antagligen väldigt stor neråtriktad kraft som utövades mot hela båten. Och då är det inte så konstigt om det blev en spricka där var det nyupptäckta hålet sitter. Alltså en miniversion av vad som hände med Titanic när hon bröts sönder:

https://m.youtube.com/watch?v=XEQ8FGXWeQ8

Jag ska försöka förklara varför det blir så.

Om vi tänker oss att vi har en väldigt stor klocka som ligger plant ner på marken, med klocksidan uppåt. Den lilla visaren finns inte och inget klockverk finns heller, utan den stora visaren kan flyttas runt med enbart sin egen massa och friktionen som motstånd.
Visaren pekar på siffran 3 och vi ska flytta den till siffran 12 genom att trycka på den.

Och om vi trycker på visaren så nära mittpunkten på klockan som möjligt, alltså så långt in på visaren som möjligt, då kommer vi märka att det är jobbigare än att trycka så långt ut på visaren som möjligt.
Och det beror på att när vi trycker på visaren, var vi än trycker, då kommer vi hela tiden trycka i riktningen vinkelrätt mot den riktning som visaren pekar mot. Men varje del av visaren måste förstås åka runt i en cirkel, för att kunna komma någon vart på klockan. Och den delen av visaren som är så långt in på visaren som möjligt, den måste röra sig mer åt det håll där siffran 9 är för varje längdenhet (tex millimeter) som den rör sig, än vad den delen av visaren måste som är så långt ut på visaren som möjligt.

Ju längre in på visaren vi trycker, desto mer trycker vi alltså i en riktning som den del av visaren vi trycker på inte kan röra sig i, och desto mer motverkar vårat tryckande därför den delens rörelse på klockan.
Och ju längre ut på visaren vi trycker, desto mer trycker vi i en riktning som den del av visaren vi trycker på kan röra sig i, och desto mindre motverkar vårat tryckande därför den delens rörelse på klockan.
Och därför förloras desto mer kraft ju längre in på visaren vi trycker, och desto mindre kraft förloras ju längre ut på visaren vi trycker.

Och den förminskade kraften ska förstås inte bara flytta den delen av visaren som vi trycker på, utan den ska också flytta med sig de resterande delarna av visaren.
Så det blir alltså desto mer kraft kvar som flyttar de resterande delarna av visaren, ju längre ut på visaren vi trycker, och desto mindre ju längre in på visaren vi trycker.
Och när den delen vi trycker på börjar röra sig, då fortplantas kraften i visaren och då kommer de resterande delarna av visaren "automatiskt" att röra sig i rätt riktning på klockan, pga att visaren är av fast och hårt material. Så därför förloras då inte kraft på det nyssnämnda sättet.

Och denna princip gäller förstås även om vi hänger klockan på väggen, och om visaren pekar på siffran 3 och vi ska flytta den upp till siffran 12.
Men om vi istället sätter fast en vikt på visaren, och sen flyttar visaren så att den pekar på siffran 2, och så håller vi emot visaren för att förhindra att den faller ner mot siffran 6. Då blir det annorlunda.
Vi kommer fortfarande märka att när vi håller längst in på visaren, så blir det jobbigare att hålla emot den, än när vi håller längst ut på visaren. Men vi kommer också märka att var vi än håller på visaren, så blir det jobbigare att hålla emot visaren när vikten sitter längre ut på visaren, än när vikten sitter längre in på visaren.
Och det beror på att vikten ger större kraft som flyttar visaren och därmed större kraft mot oss, ju längre ut den sitter på visaren. Och det är pga samma princip som innan, fast det är nu vikten som drar fördel av den principen.

Men eftersom kraften från vikten mot visaren kommer av gravitationen, så är den kraften riktad rakt neråt hela tiden. Och det innebär att den kraften som flyttar visaren, är mindre än kraften från viktens tyngd, när visaren är riktad så att kraften från viktens tyngd inte blir riktad vinkelrätt mot den riktning som visaren pekar. Störst blir kraftförminskningen förstås när visaren pekar på siffran 12, och minst blir kraftförminskningen när visaren pekar på siffran 3.
Så det blir alltså först en kraftförminskning pga att kraften från viktens tyngd, inte är riktad vinkelrätt mot den riktning som visaren pekar. Och sen blir det en kraftförminskning pga att det som är kvar av kraften från viktens tyngd, inte är riktad i samma riktning som den del av visaren som vikten sitter fast på kan röra sig i.

Men ju längre ut på visaren vikten sitter, desto mindre blir alltså den sistnämnda kraftförminskningen. Och ju längre visaren är, desto längre ut från mittpunkten kan förstås vikten sitta, och desto mindre kan den sistnämnda kraftförminskningen bli.
Och ju längre visaren är, desto mer kommer den förstås också väga.
Så ju längre visaren är, desto mer kommer den därför också trycka/dra på/i det som står emot den, vilket kan vara vi som håller emot visaren. Men det kan också vara visaren själv som står emot den, för visaren håller ju ihop sig själv genom sin hållfasthet, och kraft utövas mot hela visaren. Men på vissa delar av visaren så kanske visaren är mindre hållfast, och därför kan den gå sönder där av all kraft som den får mot sig.
Så ju längre visaren är, desto hållfastare måste den vara. Men med ökad hållfasthet kommer också ofta ökad tjocklek, och därmed större massa som gör att den väger ännu mer och behöver vara ännu mer hållfast. Men man kan förstås välja ett annat lika hållfast material, som har lägre densitet.


Så om det stämmer att Estonia ställde sig på aktern med fören uppåt, och om vi säger att fören pekade mot klockan 2 ungefär. Och så säger vi att många människor och bilar mm fortfarande var kvar på sina platser i båten, alltså att inte allt i båten hade ramlat ner till aktern. Då kan det ha varit väldigt stora neråtriktade krafter som utövades mot båten enligt nyss förklarade principer.
Och dessa krafter var då desto större ju längre ner mot aktern de verkade. Men även vid mitten av båten, ungefär där det nyupptäckta hålet är, var krafterna antagligen väldigt stora. Och då är det inte så konstigt om det blev en spricka där, ungefär sådan som det nyupptäckta hålet.