Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Jag pratade om Estonia med en gammal polare på gymmet idag (eller i bastun efteråt egentligen) och han hade åkt med Viking Sally- han påstod att det då, när han åkte, fanns skott på bildäck, dvs inte en öppen yta, och undrade varför dessa inte var stängda på Estonia? Kan detta vara sant? Att de vattentäta skotten inte var stängda och att det därför kunde komma in vatten fritt över HELA bildäck? Han menade också att Viking Sally hade kameror - men att dessa inte fanns kvar på Estonia... varför?

Tror mer på att det gått upp ett ljus för Krook genom åren att hon blivit förd bakom ljuset och att hon då upplevt - jämfört med andra i Etiska rådet - ett starkare kall att framföra sina tankar, som delansvarig till regeringens fattade beslut.

Ordet "genvägar" tror jag du skall vara försiktig med. Det kan användas mot hur det blev.

Har säkert varit uppe för diskussion innan, men var exakt är hålet placerat? (i höjd med vilket däck, babord/styrbord? Kanske på ngn karta)

Fast om man ignorerar fakta och vetenskap så är man ju ute efter just konspirationer.
Det är ett jäkla massa snack om "vetenskap" från foliehattarna men det finns INGEN vetenskaplig modell framlagd som kan reproducera förloppet bättre än den slutgiltiga haverirapporten och Chalmers datamodelleringar och flödesberäkningar. Ingen.
Jag skulle välkomna en sådan för vidare underlag till diskussion men det finns inte.
Chalmers hade med hål under vattenlinjen i en av de alternativa modellerna men den föll eftersom den inte överensstämde med simuleringarnas resultat kontra det verkliga förloppet.

Nej tvärtom (se ovan).

Ah, sköna generaliseringar. Och dessutom finner du det inte ett dugg märkligt att de enda som faktiskt skulle kunna ha något att dölja eller enorma belopp att förlora börjar hitta på alternativa förklaringar. De byggde en båt som gick sönder och sjönk.
Samma varv som byggde ett fartyg med samma bogkonstruktion som bara ett år innan Estonia OCKSÅ drabbades av ett bogvisirshaveri till havs.
Nej de är så tillförlitliga och kompetenta såå

Vissa gör inte det. Vissa gör det. Väljer man att selektivt tro på bara ena sidan blir det svårt.

Varvet är tyskt, det skriver du till och med själv. Och du generaliserar igen.

Politiker försöker alltid undvika ansvar så den magkänslan är nog rätt. Men mängden uppdrag till myndigheter, universitet och privata företag tyder inte på någon teknisk konspiration. Dessutom ignorerar eller agerar foliehattarna ovetande om att oberoende observatörer från icke-inblandade länder var del i haverikommissionen.

Ja eller hur.

Jag hade internet och många andra också. Diskussionerna var otaliga och enormt mycket grävande journalister sökte olika vinklar, intervjuade folk till höger och vänster och hade diverse olika oberoende experter i intervjusoffan. Det var den största händelsen på hela 90-talet och det genererades spaltmeter. Bara börja gräva om man vill. Det fanns konspirationer redan då men det tog fart först senare.


Och skillnaden mot idag är? Borde det inte sjunkit ett dussin färjor till om det hade något med saken att göra?

Skillnad på 50-60min över Ålands hav än ute på Östersjön i motvind under längre tid. Dessutom gick Siljas och Vikings skeppare inte i 14-15 knop när det blåste så hårt. Diana II. Byggd på samma varv med ett likadant bogvisir gick mellan Rostock Trelleborg och höll på att råka ut för ungefär samma sak (och det var inte mitt ute på Östersjön utan hon kunde linka in i lä sån tur var).


Vad "vi" minns är uppenbarligen olika och minne är i största allmänhet inget man skall lita på. Teoretiska modeller fungerar dock lika bra efter 26 år som de gör efter 1 år. Det fina med vetenskapligt prövade modeller är att alla med kunskapen och viljan kan ta samma modell och göra egna experiment och komma fram till samma sak. Det är vad peer-review och vetenskaplig princip innebär. Så fort man lägger fram något som inte är falsifierbart så faller ALLA påståenden om vetenskaplighet men det begriper inte konspirationsteoretiker.

Minns att jag läst det du skriver i första stycket och redan då reagerade på att det beskrev ett tänkbart scenario.

Du kan titta på dokumentären eller kolla tidningar som gjort utdrag. Men pröjsa inte för den (göd inte charlatanerna som profiterar på andras olycka). Det är på Styrbordssidan en bit för om midskepps för övrigt.

Du kan ju då i sak framställa vad du påstår att den tyska expertgruppen i Meyervarvets utredning ljuger om eller döljer.
Menar du att de punkter dom lyfter fram från slasken, råmaterialet som JAIC utelämnat och förvanskat inte stämmer?

Vänta, ta det där långsamt igen så alla hänger med helt och hållet
När jag läste vad den där marinofficeren Holmén, hade skrivit till Efterlyst, så klickade det för mig. Det kändes som att detta förklarade i princip alla öppna frågor - både beträffande fartyget och regeringens agerande.

Holmén fanns i Eniro med rätt födelsedatum och verkar vara en riktigt person som det går att kontakta, för en verifiering. Man ljuger inte gärna i eget namn. Han har varit marinofficer med ubåtsexpertis - inte helskotta skulle han ljuga om det - då det är otroligt lätt att verifiera! Dels är det en liten yrkeskår till att börja med. Dels har flottan alla möjliga kamratföreningar och nätverk. De vet vem som är vem, och ungefär vad personen gjorde, samt när. Är han marinofficer på riktigt, men ljuger om just den här natten - så kan det snabbt avslöjas. Han borde till exempel ombes att namnge övriga som var på den svenska ubåten den natten.

Det här förklarar även bägge hålen - det stora och det lilla.

Verkar fullständigt rimligt att ett fartyg med känd militärlast, av betydelse för Sverige, bevakas av en svensk ubåt. Särskilt om man är medveten om ett hot (och det var man - då Ryssland hade varnat om konsekvenser, ifall smugglandet inte upphörde).

Verkar också rimligt att även ryssarna ville ha närvaro i form av ubåt - eftersom de kanske kände till den svenska ubåten eller rent av hade en plan för att skrämma Sverige och Estland till att lägga av med smugglandet.
Något hände med dessa två ubåtar och fartyget. Kanske en missil, som Holmén säger - vilken då förklarar det mindre hålet i skrovet, som Jutta Rabes dyking upptäckte.

På något sätt hamnar den svenska ubåten i vägen för fartyget, eller dras in emot det - eller rent av navigerar fel (Detta tycker jag verkar konstigt - Nog sjutton kan svenska marinen navigera en ubåt så att den inte kolliderar med en stor färja?!)

Den ryska ubåten, som varit på längre avstånd, ser hela detta förlopp och inser att det hela spårat ur fullständigt. De hade nästan garanterat inte tänkt SÄNKA hela färjan. Jag har bra koll på Ryssland och visst stämmer det att de inte har samma syn på rättvisa och patriotism som Sverige. Men även de har en gräns. De skulle inte med flit sänka en hel färja oskyldiga passagerare i fredstid. Särskilt inte vid den här tidpunkten. Ni som kan Ryssland, vet varför.

Däremot kan jag absolut tänka mig att Ryssland/ryssar ville skrämmas lite, för att visa att de menade allvar med att smugglingen måste upphöra. De kanske t.ex. ville åsamka en skada som gjorde att fartyget behövde evakueras eller skulle leda till stora kostnader att får repareray. Eller rent av skrämma bort passagerare och orskaka ekonomiska förluster. Men när man gör sånt här..... så har det en tendens att gå fel! Lite som att leka med elden och bränna upp hela huset av misstag. Jag tror att det är vad som hände, om Ryssland är inblandat.

Det var faktiskt runt 24 ryssar ombord på färjan. 14 ryska medborgare och runt 10 etniska ryssar som bodde i baltiska länder, främst Estland. Något gick helt enkelt fel. Missilen träffade fel, eller så gjorde den svenska ubåten något som förvärrade skadan mycket mer än ryssarna hade räknat med. Felet resulterade i det stora hålet på styrbordssidan och kanske även skador i fören, inklusive bogvisiret.

Hur exakt de här ubåtarna trasslade till det för sig är svårt att veta såvida inte folk från båda sidorna träder fram och berättar varsin historia, som verifierar förloppet från bägge håll. En del ryssar talade ut om problematiska saker som Sojvetunionen gjort - just på 90-talet. Men i Putins Ryssland blev det nationalistiskt igen - och inte okej att sladdra om hemliga operationer - även om de gått fel osv. Alltså kommer sannolikt ingen ryss idag träda fram och berätta något.

Men svenskar som träder fram är en annan femma! Svenska disssidenter råkar inte illa ut på samma sätt som sker i Ryssland. Personen kommer bli ifrågasatt, satt under lupp och förlora sina gamla marin-polare som kanske tycker han svikit någon lojalitet som han borde haft. Han kanske på något sätt bryter militär sekretess - men vad är straffet för det, i Sverige idag? Förmodligen knappt något alls. Är han dessutom gammal eller sjuk lär han knappast straffas alls. Det skulle hjälpa om någon annan svensk som också var på ubåten trädde fram och bekräftade Holméns historia.

Det här scenariot besvarar frågorna om hålet - har stöd av ett vittne, en svensk marinofficer, samt låter som något som logiskt faktiskt skulle kunna ha hänt. Det förklarar också Sveriges regerings helt vansinniga handlande. Fiaskot med ubåtarna och missilen fick inte komma fram. Ej heller exakt vad det var för hemlig last som fanns på Estonia.


FRÅGOR:

• Holmén sa att den ryska ubåten ganska snabbt dök ned till 180 meters djup, efter att ha avfyrat en missil. Men det var ju bara 80 meter djupt där? Finns det verkligen sådana förändringar på havsbotten i Östersjön?
• Hur i allsindar lyckades den svenska ubåten kör in, eller låta sig köras på av Estonia? Någon svensk ubåtsexpert trädde just fram och sa att det i princip är omöjligt att detta skulle hända....
• Hur passar bogvisiret in i den här teorin? Blev det lossat när fören körde in i ubåten.. Eller vad? Sen slungades ubåten in i styrbord igen och orsakade det större hålet?

Vill bara säga att jag läste hela ditt svar och tyckte det var bra, även om det inte är på samma linje som jag. Det var sakliga argument och trevligt skrivet. Jag är bara väldigt nyfiken och tror att det finns en annan förklaring än den officiella.

Jag kan varken havet eller skeppsbyggnad lika bra som du, förmodligen. Det enda jag vet är att när man vill täcka över något på 80 meters djup, med en "sarkofag", precis som Tjernobyl hade.... Och när man sen stenhårt bevakar området och sprutar vattenkanon och gör svallvågor mot civila, på internationellt vatten.... Ja då handlar det helt säkert om att man vill dölja det som ligger på botten. Speciellt om man fortsätter med samma hysch-hysch 25 år senare!

Dykarna är mer trovärdiga än dina eller andras analyser om saken? Sjukt att vinkla som du gör hela tiden för att rättfärdiga mörkläggningen. Klart som f-n inte alla kroppar hittas, men då har de försökt, är väl poängen? Nä fota ansikten och lämna kvar kroppar, mycket mer hedrande?

Var kunde man läsa vad Holmén skrivit? Påstår han sig ha varit på plats eller bara ha hört detta? Avfyra missiler låter dock lite väl exotiskt för mig om man verkligen inte måste dra in det.

Men visst, om det är flera aktörer på plats kan man kanske tänka sig att det uppstår något tumult och man råkar slå i Estonia. Tänker på det här norska militärfartyget som för några år sedan lyckades krocka med någon civil båt i vad jag kommer ihåg det som ganska normala omständigheter. Har väl varit någon/några amerikanska fartyg som krockat etc. Lägger man till hyffsat oväder och att man har en fientlig annan båt på plats så låter det iallafall för mig som något som kanske skulle kunna ske, även om jag inte kan något om detta egentligen.

Det är väl inte heller någon ordentlig ramning som det är tal om här, utan för mig som inte är speciellt insatt så låter det väl mer att det är tal om att man har "touchat i" Estonia, det är tal om någon/några knops hastighet.

Vad gäller bogvisiret har det tex föreslagits att en kraftig slagsida skulle göra att det utsätts för krafter på ett onormalt sätt och att detta får det att brista, kanske i kombination med de observationer som föreslagits i den officiella haveriutredningen. Såg detta förslag på http://estonia.kajen.com/98-09-16_Fel_knapp_saenkte_Estonia.html även om jag tror att författaren till denna text nu för tiden verkar föredra ett händelseförlopp där bogvisiret är med ner till botten.

Vad gäller påståendet om att den Ryska ubåten dök till 180 meters djup så får man åka ganska många sjömil från olycksplatsen för att påträffa dessa djup. En kommentar som inte gör Holmén mera trovärdig, om man säger så..