2020-10-03, 02:06
  #4657
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lyckligagatanden
Det finns besättningsmän som säger att rampen var uppe under färd, de såg med en övervaknings kamera och såg att vatten skvätte in men mer än så var det inte.
Jag tror du blandar ihop det uppfällbara bogvisiret (själva fören på Estonia) som bröt vågorna och den uppfällbara bogrampen som fälldes ner när fordonen skulle lastas av.

Ett liknande missförstånd om att besättningsmännen i maskin såg vatten tränga in bredvid visiret var uppe i tråden här om dagen. Mitt enda råd här är att åtminstone bläddra igenom JAICs slutrapport eller wikipedia-artikeln så att de olika delarna på fartyget klarnar.
Citera
2020-10-03, 02:08
  #4658
Medlem
Giant Squids avatar
Hittade det här om hålen.
Bergmarks hål ska finnas på styrbordssida nära fören och leda in till bildäck.
Rabe/Bemis hål ska vara på samma sida 20 meter längre bak, i området för konferensavdelingen vid nolldäck.

I Meyervarvets rapport finns det tydligen att läsa om ett separat dykteam förutom Rockwaters dykare som verkar ha varit inne i fartyget, framförallt på bildäck. Vad vet man mer om detta, har Rockwater bekräftat detta?

Citat:
Citat ur tyska expertrapporten:

On video B40c the "official" diver was working on top of the bow ramp looking into the car deck when suddenly a frogman type diver appeared in the beam of his searchlight who rapidly tried to get away by swimming backwards, however, was picked-up by the camera.
On another occasion air bubbles are coming up from the car deck, although the "official" divers do not produce air bubbles and allegedly were not working inside the car deck at all. On a further occasion lights can be seen inside the car deck, although the "official" divers have not been there.
On another occasion the supervisor said: "They are getting their diver(s) back." or "We have to wait until they get their divers back." On another occasion the supervisor said to the diver: "We have to stay on the outside, the inside is no good for us" obviously meaning the car deck.
All this indicates that another diving operation by other divers went on simultaneously, longer or shorter, than the official one and it is indeed the question what these divers were doing inside the car deck and why their activity was and still is kept secret?
https://www.dykarna.nu/mobil/forum/hjalp-om-dykning-pa-estonia-i-september-1994-175308/175317.html
Citera
2020-10-03, 02:08
  #4659
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gullfia
Tack för bekräftelsen... Kan man tänka sig en sänkningsaktion med både missil och explosion? Men någon som försöker spränga inifrån båten riskerar ju sitt eget liv, förstås...
Ja du, jag är nog fel person att fråga om missiler + explosion! :-D
Citera
2020-10-03, 02:09
  #4660
Medlem
gullfias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brölbrutus
Jasså? Var ligger det kustbandet?
Finska viken och Kaliningrad.
Citera
2020-10-03, 02:16
  #4661
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stolpen1234
Så märket från bogvisiret träffade kulan på båten som befinner sig längst fram och under vatten. Dom borde undersöka kulan om där finns vit färg från bogvisiret.
Eller så tittar man på visiret som står på land och hittar blå bottenfärg från bulben (”kulan”).
http://www.estoniasamlingen.se/textfiles/JAIC-haverirapport.pdf, s.83.

I ditt tidigare inlägg spekulerar du om att fartyget borde blivit framtungt om vatten rann in genom fören. Det stämmer dock inte eftersom Estonia gick med ca 1 grad akterlig trim så vattnet kunde rinna hela vägen på bildäck till akterporten.
Citera
2020-10-03, 02:23
  #4662
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giant Squid
Hittade det här om hålen.
Bergmarks hål ska finnas på styrbordssida nära fören och leda in till bildäck.
Rabe/Bemis hål ska vara på samma sida 20 meter längre bak, i området för konferensavdelingen vid nolldäck.

I Meyervarvets rapport finns det tydligen att läsa om ett separat dykteam förutom Rockwaters dykare som verkar ha varit inne i fartyget, framförallt på bildäck. Vad vet man mer om detta, har Rockwater bekräftat detta?


https://www.dykarna.nu/mobil/forum/hjalp-om-dykning-pa-estonia-i-september-1994-175308/175317.html
Apropå hål:
Jag tittade på sammanställningen i JAIC av dykarnas undersökning i december 1994 att de undersökte hytter på däck 1. Det ser ut på planritningen (Fig. 8.27) som att de gått in genom två hål i babordssidan. Stämmer detta?

Jag fattar inte hur de annars kommit in, för det grönmarkerade området på däck 1 matchar inte motsvarande på däck 4 och uppåt.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-10-03 kl. 02:28.
Citera
2020-10-03, 02:35
  #4663
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av gullfia
Tack för bekräftelsen... Kan man tänka sig en sänkningsaktion med både missil och explosion? Men någon som försöker spränga inifrån båten riskerar ju sitt eget liv, förstås... Ingen av hålen kan ju varit där när Estonia lämnade Tallinn. Svårt att förklara hur det annars uppstår HÅL i ett skorv som är gjort av 1 cm tjockt stål...
Nej vem som helst borde väl kunna se att hålen inte uppstått efter någon explosion.
Vid en explosion skulle hålet se helt annorlunda ut.

Det är uppenbart att något tryckt till från utsidan.
Var sig det är en ubåt, sten etc.
Midre båtar, fordon etc får likande krockskador.
Citera
2020-10-03, 02:51
  #4664
Medlem
Kan tänka mig att ni som tror pp ubåtsteorin är samma typer som tror på att 5g skapar Corona. Kom igen hur skulle en ubåt ha krockat met Estonia? skulle den dykt upp och gjort det hålet? vart är ubåten nu? ligger den också i närheten. Varför är det då ingen som öppnat käften för jag menar ubåten måste ha fårt rejäla skador och visst fan skulle det ha varit någon som under alla dessa 26år läckt något. Sen fattar jag inte att man kan tro att en ubåt som krockar med ett civilt skepp bara skulle skita i att bistå med något till räddningspådraget. Jag tror också att det mörkas en del men det här med Ubåt näää kom igen nu förfan.

Angående dokumentären så har jag sovit dåligt ända sen norrmanen pratar om sin 6årige son som dog på Estonia. Hur han från andra fått höra att pojken inte orkade klättra,och hans mamma kunde heller inte bära han upp. Fyfan säger jag bara så fruktansvärt jävla tragiskt.😢
Citera
2020-10-03, 03:05
  #4665
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VerklighetenJa
Kan inte nuläget men är man intresserad kan man läsa där
https://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship#Hull_cracks

Early Liberty ships suffered hull and deck cracks, and a few were lost due to such structural defects. During World War II there were nearly 1,500 instances of significant brittle fractures. Twelve ships, including three of the 2,710 Liberties built, broke in half without warning,

Liberty-fartygen byggdes i ett rasande tempo under WW2, och var inte byggda för många års användning. Dessutom så var svetstekniken alldeles ny då. Man hade heller inte portabla röntgenmaskiner för att kolla svetsfogarna tyvärr.
Dessförrinnan så nitades fartygen ihop, vilket ju var hållbarare men det blev betydligt tyngre fogar, och de kunde också läcka lättare. Att nita ihop ett fartyg går långsamt. Att Titanic var nitad ihop gjorde också att hon sjönk. Hade Titanic istället varit svetsad ihop med modern teknik hade hon kunnat klara sammanstötningen mot isberget.
Krocken med isberget gjorde att nitarna slets loss och släppte.

Än idag så använder man nitning i stor skala när man bygger flyplan. De plåtar och material man använder i flygindustrin, de kan inte svetsas under de förhållandena, utan nitning är lämpligare för flygplan, än så länge.
Epoxylimning har dock fått ersätta nitning på vissa material.
Citat:
Ursprungligen postat av Brölbrutus
Fisket är slut och hela östersjön slammar ihop varje sommar så strax vadar folket till Åbo. Visst är ni ungdomar upplärda att det beror på Ryssland och dess kopiöst smutsiga fabrikers utsläpp? Ryssland har i princip 0 promille kustband i dessa farvatten. Är det inte dags att tänka på andra orsaker? Sverige har troligen den mest korrupta politikerkår norr om Mount Vinson.
En miljöförstörare ligger i lasten...
Nu kommer ju mycket utsläpp ifrån tex Baltikum, Ryssland och tex Polen, framförallt då tex fosfor.
De har inte reningsverk i samma omfattning som i Sverige, nej.
Citat:
Ursprungligen postat av OY
'
Tack!

Ja, brottytor tenderar att vara vid svagaste punkten, inte orimligt att det så att säga spricker upp i skarvarna oavsett vad belastningen beror på, grundstötning, påkörning eller annat.

Dock kvarstår frågan, uppstod hålet när fartyget landade på botten eller innan?

Någon som läst om fenomenet "hydraulisk hammare" eller vad det nu heter. Mest känt i samband med pipelines, kraftverkstunnlar, och långa (frihängande) vattenledningar.

Nämligen i tex en pipeline kan vattenmassan inne i pipelinen uppgå till 100-tals om inte 1000-tals ton, Blir det en luftficka inne i en sådan kan en stöt som fortplantas dynamiskt genom röret få mycket kraftig slagkraft och slå sönder ventilhus, knäcka skarvar mm.

Om vi säger att hålet sitter mitt på skrovet längs med, så skulle teoretiskt en vattenpelare som är 75 meter lång och flera 100-tals ton tung kunna räcka att slå ut ett hål ur bordsidan på MS Estonia.

Att vätskor i rörelse kan ge avsevärd kraft och buckla skrovsidor och sidorna i vattentäta skott är välkänt.
Det är bland annat därför dörrarna som ska täta skotten är så kraftiga och brukar stängas maskinellt.
De är i regel för tunga att stängas med handkraft.

Flera andra fartyg påstås ha haft problem med sina bogvisir eftersom man inte kunnat göra gångjärnen och låsen som ska hålla dem på plats tillräckligt kraftiga.
Bogvisirets form gjorde det ömtåligt ifall det var upphissat och det blåste kraftigt att vinden tog tag i visiret som ett segel och stukade gångjärnen illa.
Och i en dokumentär som visades så visade det sig att en färja lämnade hamnen med visiret uppe och rampen nere för att stänga dem under färden. För att spara tid förstås. Livsfarligt alltså.
Meningen med dessa bogvisir var att de skulle vara självlåsande av vattentrycket utifrån. Vilket de är om gångjärnen och låsen är felfria, och "klämmer fast" bogvisiret.
Citera
2020-10-03, 03:16
  #4666
Medlem
Giant Squids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Apropå hål:
Jag tittade på sammanställningen i JAIC av dykarnas undersökning i december 1994 att de undersökte hytter på däck 1. Det ser ut på planritningen (Fig. 8.27) som att de gått in genom två hål i babordssidan. Stämmer detta?

Jag fattar inte hur de annars kommit in, för det grönmarkerade området på däck 1 matchar inte motsvarande på däck 4 och uppåt.
Rockwaterhålen som visas i dokumentären?
Två fyrkantiga öppningar som de skar upp, och påstod att de förseglade efteråt. Men som visar sig nu vara öppna. Antingen har någon varit där efteråt eller så sket dom i att stänga efter sig.
Citera
2020-10-03, 03:35
  #4667
Avslutad
Citat:
”Enligt Jørgen Amdahl är det inte troligt att det brustna bogvisiret, som enligt haverikommisionen rapport från 1997 ska ha orsakat förlisningen, skapat hålet på skrovet.

– Det är allt för litet, säger han till SVT Nyheter.

– En annan möjlighet är att ett föremål träffat skeppet från sidan, säger Jørgen Amdahl.

Enligt Amdahls simulering måste det till en stor kraft för att orsaka den upptäckta deformationen, 500-600 ton.”

Kanske. Men bara för sakens skull så är här några uppgifter om det lilla objektet.

Det finns två uppgifter om vikten: 55 ton samt 64 ton. Det är dock vad bogvisiret väger helt stillastående.

För att uppnå 500 ton så behöver det uppnå en kraft som är tio gånger kraftigare än grundvikten.

55 ton gånger tio = 550 ton. 55 ton gånger 20 = 1100 ton.

Bogvisirets storlek:

Höjd: 12 meter
Bredd: 9 meter

Hålets storlek:

Höjd: Minst 4 meter
Bredd: Cirka 1,2 meter

Bogvisirets höjd är alltså tre gånger större än hålet.

Saker som påverkar kraften vid ett nedslag om ett bogvisir på 55-64 ton lossnar:

Vindar: Det var i medel runt 15-20 m/s kl. 23.00. Troligtvis ännu hårdare vindar framåt kl. 01.00. Det ska ha varit vindar på uppåt 18-20 m/s när bogvisiret sägs ha lossnat.

Fartygets hastighet låg nånstans mellan 14-20 knop.

Lägg därtill själva kraften bara av att 55 ton faller från ett stort fartyg. ”Tyngdkraften på jorden är så stor att den ger ett fallande föremål en acceleration på 10 meter per sekund per sekund. Hastigheten ökar alltså med 10 m/s varje sekund” http://bikupan4.blogg.avmkr.se/files/2012/01/R%C3%B6relse-v.6-pdf.pdf

Ser man en bild som denna så tycker inte jag att det ser ut som ett avstånd som är helt osannolikt för nedslaget i hög hastighet och hårda vindar: (Hålet är ungefär vid bokstaven E) https://www.google.com/search?q=bogvisir+estonia&newwindow=1&rlz=1CDGOYI_ enSE902SE902&hl=sv&prmd=imnv&sxsrf=ALeKk00jdDHiQiy 5Jn1iTnqaDrODEtSryw:1601642306474&source=lnms&tbm= isch&sa=X&ved=2ahUKEwjH6e_F9pXsAhWqAxAIHe8jAcgQ_AU oAXoECBEQAQ&biw=320&bih=454#imgrc=gE1j8QUwmO1_YM

Hålet ska sitta ungefär vid bokstaven E, hela fartyget var cirka 128 meter långt. Hålet sitter uppskattningsvis runt 40-50 meter ifrån bogvisiret.

Det bör vara lite lång tid för ett bogvisir som faller rakt ned ska kunna träffa där hålet sitter, även om fartyget visserligen kör på rakt framåt. Det kan dock även ha varit motvindar på uppåt 20 m/s som kan påverka var nedslaget blir?

Det kan även ha slagit i nån annanstans på sidan av fartyget innan det slår i med den spetsigare delen av bogvisiret? Det kanske till och med kan öka kraften än mer om det liksom ”studsar” längs fartyget?

Jag vet inte, det är en teori. Men jag ser det inte som mer osannolikt än att det är en U-båt som vittnena hör i form av flera smällar... Det är trots allt ”bara” en kraft som är tio ggr kraftigare än vikten när visiret står helt stil som krävs, för att det ska bli fullt rimligt.

Det kan tilläggas att sista vittnesmålet gällande att ett bogvisir fortfarande satt på sin plats var runt kl 1. Sedan är det minst 3-4 vittnen som säger att det var borta när fartyget sjönk helt. Så enligt dom hände det nånstans däremellan, vilket tajmar rätt bra med smällarna som alla vittnena hörde:

Citat:
(...)Någon gång efter kl. 01.00 hördes den första stöten. Det var en egendomlig smäll, som om de gick på grund, eller en smäll som från slag mot tunnplåt eller som metall som gnids mot metall.”


Citat:
Ett vittne hörde tre eller fyra kraftiga metalliska slag efter varandra. Ljuden föreföll komma nerifrån och några ögonblick senare krängde fartyget över.

Spelkort och markörer flög tvärs över bordet. Några sekunder senare skälvde fartyget till ytterligare en gång och spelbordet tippade över och kanade mot ett skott.”

Citat:
(...)Efter kanske ytterligare en minut hördes ett svagt metalliskt ljud och efter ytterligare 40– 50 sekunder en mycket kraftig metallisk smäll. Han blev orolig eftersom bullret lät som om bordläggningsplåtarna trycktes in.


Citat:
”I en annan förut belägen hytt väcktes en man och hans hustru av ett ljud som liknar det som uppstår när stora metallplåtar slår mot varandra och strax därefter fick fartyget slagsida.

Citat:
”(...)Det metalliska slaget liknade inte en släggas slag utan gav ifrån sig ett väldigt, distinkt metalliskt buller, likt ett skott som genljöd genom skrovet. Det följdes av en mindre slagsida.


Citat:
Några personer i puben kommenterade ljudet med anmärkningar som ”nu har vi kolliderat med ett isberg” men flertalet passagerare ägnade det ingen uppmärksamhet. På grund av smällen ville ett vittne lämna baren men andra i hans sällskap sade åt honom att avvakta.

Citat:
Andra vittnen i mer förliga hytter har berättat om ljud som, alldeles före överhalningen, liknade väldiga krascher och smällar.


Citat:
(...)Det kvinnliga vittne som hade lämnat sina vänner på däck 1 satt i en stol på däck 7 och har berättat att hon hörde en tydlig smäll när fartyget krängde över och saker började falla. Folk rutschade åt styrbord och kunde inte resa sig igen.”

Det KAN även ha varit bomber och U-båtar. Men dessa vittnesmål är efter att det redan är problem på fartyget, hur förklarar man vad som händer innan?

Var det även attacker innan dess, alltså flera olika attacker? Eller var det först en olycka och därefter kom en U-båt? Eller var det ett krånglande bogvisir + ett hål som uppstod när det sedan lossnade helt?
Citera
2020-10-03, 03:46
  #4668
Medlem
Max3xs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NegerStryparen
Någon som läst om fenomenet "hydraulisk hammare" eller vad det nu heter. Mest känt i samband med pipelines, kraftverkstunnlar, och långa (frihängande) vattenledningar.

Nämligen i tex en pipeline kan vattenmassan inne i pipelinen uppgå till 100-tals om inte 1000-tals ton, Blir det en luftficka inne i en sådan kan en stöt som fortplantas dynamiskt genom röret få mycket kraftig slagkraft och slå sönder ventilhus, knäcka skarvar mm.

Om vi säger att hålet sitter mitt på skrovet längs med, så skulle teoretiskt en vattenpelare som är 75 meter lång och flera 100-tals ton tung kunna räcka att slå ut ett hål ur bordsidan på MS Estonia.

Fenomenet kallas vätskeslag, du glömde att vätskan måste befinna sig i ett rör.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in