2020-10-01, 23:48
  #4081
Medlem
Dumdrygs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tdlefnierregus
Vatteninträngningar vid visiret med rampen uppe eller nere? Rampen är kvar vad jag vet och teorin är alltså att bogvisiret föll av och rampen föll ner och in kom allt vatten och estonia sjönk och rampen for upp igen när båten la sig på botten?

Båten la sig med 120 graders slagsida på botten. Tyngdkraften gör att rampen slår igen. Båten ligger mer uppochner alltså om du förstår vad jag menar.
Citera
2020-10-01, 23:51
  #4082
Medlem
Dumdrygs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av climasol
Den är inte trolig. För det första ser skadan på sidan inte alls ut som den har något med femstabilisatorn att göra. Det är något som har tryckt mot skrovet med stor kraft. Sedan skulle en ubåt inte ligga i ytläge när det råder storm.

Typ en åsrygg på havsbotten som tryckt lite när den 15 000 ton tunga färjan damp ner?
Citera
2020-10-01, 23:51
  #4083
Medlem
gullfias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av climasol
Men det finns ju inget som tyder på någon explosion. I alla fall inte det nyupptäckta hålet.
Jag tittar på den nya dokumentären just nu. Är igenom större delen. Verkar visst som det var ett hål!

Turken som "gjorde biläfferer i Estland" och var överlevare... Jo jag tackar ja!
Citera
2020-10-01, 23:54
  #4084
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
20 knop?

Ja nu minns jag inte var jag läste just den siffran, när jag googlar verkar det vara olika bud... Efter en googling hittade jag allt från 14-21 knop. Så jag inte exakt nu vad som är närmast hur det var.

De flesta jag hittat verkar dock rätt eniga om att fartyget körde fort, för fort enligt vissa.
Citera
2020-10-01, 23:55
  #4085
Medlem
withnonames avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Osäker vad du menar.

Advokaten Krum (?) som yrar om att han ”vet” att en svensk ubåt gjorde det nya hålet verkar ha tappat det i alla fall. Han var väl rätt vettig för 15 år sedan, men det här senaste...

Jag tror ju att Estland sitter på underrättelseinformation som får dom att agera och det är inte bara det här nya hålet. De har ju helt klart konstaterat något som de behöver få svar på.
Citera
2020-10-01, 23:56
  #4086
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Ang. slagsida pga vatten på däck 1 (under bildäck):

Jag hittade till slut en referens med hydrostatiska kurvor för olika fall:
SHEDDING LIGHT INTO THE LOSS OF MV ESTONIA av Andrzej Jasionowski and Dracos Vassalos, 2002 (http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf)
Safety at Sea var en av forskningsgrupperna i den VINNOVA-finansierad studien om Estonia på 00-talet.

I artikeln ovan finns stabilitetskurvor för olika fall, se Fig. 7-11. Av dessa framgår (Fig. 8) att vatten endast i hyttområdet på däck 1 och 0 inte på något sätt kan ge 30 grader slagsida eller kapsejsning (inte ens med 2000 ton vatten vilket rimligen motsvarar närmast 100%:vattenfyllning). Däremot kan vi få 30 grader slagsida om däck 0, 1, och 2 har vatten med fri vätskeyta (annars ökar stabiliteten, se Fig. 7!) 4000 ton krävs men då måste vatten kunna tränga upp från däck 1 till bildäck. Det innebär såklart att däck 1 är vattenfyllt och alla där drunknat. Dessutom skall maskinrum och andra utrymmen akterut vara vattenfyllda, men det vet vi inte skedde innan slagsidan.

För att fartyget skall kapsejsa krävs ytterligare 1000 ton vatten på bildäck, totalt 5000 ton. Detta kan jämföras att det räcker med 2000 ton på bildäck 2 för att fartget skall kapsejsa (Fig. 8). Anledningen är att fartyget blir mer stabilt med helt vattenfyllda områden under vattenlinjen (sedan sjunker hon förstås till slut...).

Av detta drar författarna följande slutsats:
It can be inferred from these arguments that flooding of either forward or aft spaces below the car deck cannot induce heel angles of more than 20-25deg. Note that the stability at equilibrium in each case is higher than the initial stability of intact ship. Moreover, in case of simultaneous flooding of both, the FS and the AS, a heel angle of not more than 30deg will be induced, see Figure 11.
Therefore, it should be made clear that for MV Estonia to attain heel angles larger than about 30deg, flooding of car deck spaces must take place.


- Resultaten av de hydrostatiska beräkningarna visar alltså att det inte är möjligt att Estonia kantrade pga vatten under bildäck, och i synnerhet inte som den aktre delen var torr och slagsidan då är begränsad till ca 22 grader.
- Eftersom det krävs vatten på bildäck så måste max slagsida (22 grader) först gälla under en tid så att vatten kunde ”rinna upp” till däck 2. Först då kan fartyget nå 30 grader och sedan kapsejsa med totalt 5000 ton vatten ombord. Men detta innebär alltså att halva deplacementet (!) är vattenfyllt redan innan bryggan skickar ut alarm och Mayday-anrop. Jag överlåter åt er andra att bedöma hur rimligt det är.

Notera att ovanstående gäller oavsett hur vattnet kommer in under bildäck: Jutta Rabes sprängda hål, det ”nya” torped/ubåt/visir-hålet, eller Heiwas rostiga pool. Estonia kantrar inte oavsett.

---------------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------------------------------
Är dåligt påläst öh taget så även i denna tråden det är också off topic. kanske
Hänger av det skälet inte med kanske
Men i den rapporten finns väl inget om allt lösöre och lastbilar som ramlar åt samma håll som fartyget lutar.
Om vi antager statiska förhållanden så beror det på var den högen med lastbilar och bilar samlas i relation till lyftkraftens angreppspunkt
Antag att bildäck har vatten det verkar ju så
Utan att detta vatten rinner neråt .
Då skvalpar lastbilar och vatten runt och kan lägga sig på ena sidan. innan 20 grader tänker jag
Eftersom det är över vattenlinjen vill det tippa fartyget ( tror jag då lite snabbt )
Så fartyget har då i det läget en annan tyngdpunkt.
Se fartyget framifrån Nosen framåt
lastbilar och vatten på bildäck har samlat sig åt vänster säger vi den roterar moturs.. Fartyget vill välta åt höger sett från styrhytten.
Säg då att det är hål i skrovet på samma sida ..
Det vattnet som rinner in där ger också ett moturs moment om den andra sidan inget hål har
Jag räknar då med att man har täta skott mellan sektioner det hade man väl redan på Titanic.
Så lastbilar och vatten på bildäck ger ,moturs moment utan att vattnet rinner ner
Hålet i Skrovet om det fanns där då på ytan ( tveksamt )
Släpper in en tilltagande mängd vatten som även den vill rulla fartyget pga av tyngden.
Sedan var det väl Archimedes Är det vatten såväl på utsidan som insidan skrovet på den sidan så blir det väl ingen lyftkraft ( Kanske tänker fel )
Sedan kan bogvisiret hänga kvar på samma sida vinden trycka på och man kan få för sig att svänga olämpligt
Citera
2020-10-01, 23:58
  #4087
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashenbacken1
Din dumma åsna till horunge. Kolla dokumentären. Det där hålet kan bara orsakas av en massiv kraft utifrån. Hör vad överlevande säger om vad de faktiskt hörde. Ställ dig även frågan hur den kunde sjunka så snabbt?

Sluta ha sån övertro på staten. Litar du på palmeutredningen och att Engström mördade Palme också?


"Dumma åsna till horunge", vilket fantastiskt vokabulär du besitter, du måste verkligen vara högutbildad!

Jag har ingen övertro "på staten", jag har en övertro på fysikens lagar och sannolikhetslära.

1. Bogvisiret lossnar
2. Vatten strömmar fritt in på bildäck och förvärrar en redan illa krängning
3. Vid en lutning som överstiger 30 grader förflyttas vatten från bildäck, via ventilationskanaler och förvärrar lutningen tills fartyget kantrar och sjunker.

Ja, då sjunker ett fartyg rätt så snabbt
Och ja, det låter nog fan när centimeter-tjock stål slits sönder från bogvisiret

Gå och lägg dig så du inte blir sen till ditt jobb på samhall imorgon, idiot
Citera
2020-10-02, 00:05
  #4088
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VerklighetenJa
---------------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------------------------------
Är dåligt påläst öh taget så även i denna tråden det är också off topic. kanske
Hänger av det skälet inte med kanske
Men i den rapporten finns väl inget om allt lösöre och lastbilar som ramlar åt samma håll som fartyget lutar.
Om vi antager statiska förhållanden så beror det på var den högen med lastbilar och bilar samlas i relation till lyftkraftens angreppspunkt
Antag att bildäck har vatten det verkar ju så
Utan att detta vatten rinner neråt .
Då skvalpar lastbilar och vatten runt och kan lägga sig på ena sidan. innan 20 grader tänker jag
Eftersom det är över vattenlinjen vill det tippa fartyget ( tror jag då lite snabbt )
Så fartyget har då i det läget en annan tyngdpunkt.
Se fartyget framifrån Nosen framåt
lastbilar och vatten på bildäck har samlat sig åt vänster säger vi den roterar moturs.. Fartyget vill välta åt höger sett från styrhytten.
Säg då att det är hål i skrovet på samma sida ..
Det vattnet som rinner in där ger också ett moturs moment om den andra sidan inget hål har
Jag räknar då med att man har täta skott mellan sektioner det hade man väl redan på Titanic.
Så lastbilar och vatten på bildäck ger ,moturs moment utan att vattnet rinner ner
Hålet i Skrovet om det fanns där då på ytan ( tveksamt )
Släpper in en tilltagande mängd vatten som även den vill rulla fartyget pga av tyngden.
Sedan var det väl Archimedes Är det vatten såväl på utsidan som insidan skrovet på den sidan så blir det väl ingen lyftkraft ( Kanske tänker fel )
Sedan kan bogvisiret hänga kvar på samma sida vinden trycka på och man kan få för sig att svänga olämpligt
Jag säger så här:
stabilitetskurvorna jag refererade till visar att med 1000-2000 ton vatten i förliga delen av däck 1 så kan vi få max 14-22 grader slagsida (Fig. 9). Då kan lastförskjutning kanske knuffa oss till 30 grader (notera dock att vi har positiv stabilitet ett bra tag). Det återstår då att förklara varför hon kapsejsar.

En mer fundamentalt problem är att det saknas ett rimligt scenario där 1000-2000 ton vatten skvalpar fritt på däck 1 senast 01:15 samtidigt som 20 personer tar sig ut utan problem och ingen ser hålet i sidan eller vattenmassorna som forsar från sida till sida. Det går inte ihop.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-10-02 kl. 00:23.
Citera
2020-10-02, 00:07
  #4089
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av trumpetfanfar
Saknar människor självinsikt öht. nu för tiden?

Den där jäkla olyckan har i åratal undersökts grundligt utav mängder opartiska och sakkunniga experter. Allt från haverikommissioner i Sverige, Finland och i Estland till Tyska expertgrupper från den faktiska båt-tillverkaren.

Vi pratar många personer med mångårig expertis i allt från fartyg till väder och olyckor. Grupper som haft tillgång till allt material de behövt, och all den tid de behövt för att förstå vad som hänt.


Tror ni ärligt talat att ni, efter någon jädra dokumentär som hittat ett hål på ett snart 30år gammal vrak, helt plötsligt besitter större kompetens än ovan nämnda grupperingar?

Ubåtar? Missiler? Torpeder? fulla ryska ubåtskaptener? herregud alltså...

Ingen av de "opartiska" och sakkunniga experter har tagit hänsyn till hålet eller ens vetat att det funnits där så nånting har allt dokumentären lyckats med.

Citat:
Ursprungligen postat av trumpetfanfar
Estonia förliste då bogvisiret lossnade. Bogvisiret lossnade då farten var för hög, vädret var för hårt och låsanordningarna var underdimensionerade. En problematik som var känt i åratal innan olyckan.
Saknar du självinsikt öht också kanske? Eller vet du mer än utredningarna du listat iom att dom kommit fram till olika saker och inte alla stämmer överens om din version. Men såklart just du vet , ingen annan får diskutera olyckan här för de vet inte mer än dessa "opartiska" och sakkunniga experter, bara du vet det.
Citera
2020-10-02, 00:07
  #4090
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av trumpetfanfar
"Dumma åsna till horunge", vilket fantastiskt vokabulär du besitter, du måste verkligen vara högutbildad!

Jag har ingen övertro "på staten", jag har en övertro på fysikens lagar och sannolikhetslära.

1. Bogvisiret lossnar
2. Vatten strömmar fritt in på bildäck och förvärrar en redan illa krängning
3. Vid en lutning som överstiger 30 grader förflyttas vatten från bildäck, via ventilationskanaler och förvärrar lutningen tills fartyget kantrar och sjunker.

Ja, då sjunker ett fartyg rätt så snabbt
Och ja, det låter nog fan när centimeter-tjock stål slits sönder från bogvisiret

Gå och lägg dig så du inte blir sen till ditt jobb på samhall imorgon, idiot
Du vet väl om att vatten inte kan tränga in eller ut under bildäck utan ett hål i marken eller sidan?
Ett skepp kan inte sjunka så fort helt enkelt genom att bogvisiret lossat. Kan ligga å flyta så i flera dagar 😉
Citera
2020-10-02, 00:08
  #4091
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nobbens
Kolla den här bilden så förstår du att det är möjligt att visiret har åstadkommit hålet
http://www.estoniasamlingen.se/content.aspx?idx=3&sub=6&ex=n
Nej, bogvisiret väger inte tillräckligt mycket för att kunna penetrera skrovet, det tas upp i dokumentären.
Citera
2020-10-02, 00:08
  #4092
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av trumpetfanfar
Saknar människor självinsikt öht. nu för tiden?

Den där jäkla olyckan har i åratal undersökts grundligt utav mängder opartiska och sakkunniga experter. Allt från haverikommissioner i Sverige, Finland och i Estland till Tyska expertgrupper från den faktiska båt-tillverkaren.

Vi pratar många personer med mångårig expertis i allt från fartyg till väder och olyckor. Grupper som haft tillgång till allt material de behövt, och all den tid de behövt för att förstå vad som hänt.


Tror ni ärligt talat att ni, efter någon jädra dokumentär som hittat ett hål på ett snart 30år gammal vrak, helt plötsligt besitter större kompetens än ovan nämnda grupperingar?

Ubåtar? Missiler? Torpeder? fulla ryska ubåtskaptener? herregud alltså...


Estonia förliste då bogvisiret lossnade. Bogvisiret lossnade då farten var för hög, vädret var för hårt och låsanordningarna var underdimensionerade. En problematik som var känt i åratal innan olyckan.


Förstår att det kan va spännande att dividera om alla möjliga typer av konspirationer, men detta börjar spåra.

Jag är ju en idiot som inte kan något om detta, och det är möjligt att jag misförstår något här. Men en sak som jag tycker är väldigt förvånande, är att det verkar väldigt tvistigt i vilken utsträckning eller ens om rampen faktiskt har öppnats.

Jag har inte sett något om att maskinisterna har vittnat om att de sett rampen öppnas, trots att de officiellt ska ha lämnat maskinrummet väldigt sent i händelseförloppet. Nu har de rimligtvis varit upptagna med annat, så det är kanske inte något bevis för att rampen inte öppnades så som beskrivs i den officiella förklaringen.

Det finns ju dock överlevanden som hävdar sig i något skede ha klättrat upp på rampen ("Ain-Alar Juhanson räddade sig från Estonia genom att klättra ner på utsidan av den stängda bilrampen i fören.", https://svenska.yle.fi/artikel/2020/01/26/nya-markligheter-i-estoniautredningen-rapporter-och-nodbojar-sparlost-forsvunna), och då ska den ha varit i stängt läge. Jag har inte speciellt bra koll på när eller i vilket skede de klättrar på den, men det framförs väl som ett argument för att rampen inte har öppnats, eller iallafall inte speciellt mycket.

Vidare har det i tråden framförts diametralt motsatta uppgifter om att dykningar ska ha visat att antingen hydraulik m.m. till rampen ska vara helt intakt, alternativt fullständigt sönderriven.

Givet att den officiella storyn är att bogvisiret trillar av, och rampen följer med och dras upp på vid gavel, massa vatten forsar in, och that's it mer eller mindre. Då hade man tänkt sig att det åtminstonde skulle finnas något försök att underbygga att rampen faktiskt har öppnats på det sätt som man beskriver. Nu har jag inte läst JAIC etc, så ber om ursäkt om det jag skriver ovan är helt dumt i huvudet och man faktiskt rett ut detta. Jag har iallafall aldrig sett någon som påstått att JAIC presenterat mer argument för att rampen har öppnats annat än att det sker per automatik när bogvisiret dras ner.

Så man får ju intrycket att man inte ens försökt dubbelkolla att ens egen story verkar stämma, än mindre försöka göra någon mer uttömmande analys av vad som kan ha skett. (Tex hade man väl nyligen installerat de här stabilisatorfenorna, som man ska ha aktiverat ca 30 minuter innan allt drar igång IIRC)
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in