2020-10-01, 09:04
  #3421
Medlem
JayDee78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Storbob
Fast varför skulle "stenens" storlek behöva vara begränsad? Kan det inte vara ett stort flyttblock?

Sedan är inte Estonia någon nätt prinsessa på ärten, hon väger trots allt 15 000 ton. En sten borde kunna "kännas" även om den ligger ganska djupt.

För att klassas som morän är det vad som "får" finnas i storlek på sten. (Max 60cm)

Dags för den berömda killgissningen: En sten som är 5meter stor som ligger 10 meter ner i moränleran ska då göra ett hål som är 1 meter brett, mer än 4 meter långt och närmare 1 meter djupt på något som är 15 meter bort? (Mittdäck ligger mot moränen och hålet sitter 1/3 in på vraket, så har lagt på dom 5 meter med sediment för att få ett troligt djup.)
Citera
2020-10-01, 09:06
  #3422
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qazwsxedc
Tycker att fler borde ta till sig av det här, jag tror nog på det mesta i rapporten vad gäller grundförutsättningar. Det är ett gediget faktainsamlande som gjorts. Jag tycker att alla borde läsa den så de tillexempel kan sluta tro att det ska ha handlat om någon slags Gudrun-storm där ute på havet fram tills katastrofen skedde. Varken sjögången eller vinden var anmärkningsvärd under merparten av resan, inte ens vid katastrofen. Att det blåser 20 m/s betyder inte att havet per automatik börjar röra sig med 20 m/s, vågorna var kring 4 meter enligt rapporten vilket knappast är speciellt.

Det man snarare bör se rapporten som är att man har utrett situationen och även hypotesen om bogvisiret. Tror ju ändå de flesta av oss är okej med att det har hänt något där i fören, men det är inte det enda som har hänt....

Bra formulerat, rapporten är genomarbetad, den tog ju ändå 3 år. Att utesluta andra faktorer än bogvisiret, utan att undersöka bildäck eller skrovet ordentligt är en skam. D.v.s. om man hade som mål att utesluta andra faktorer än bogvisiret, men tror ju som sagt inte det var målet med rapporten
Citera
2020-10-01, 09:12
  #3423
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JayDee78
Underbart att se resonemang som bygger på faktiska uppgifter och inte bara dom vanliga killgissningarna om vad man tror utan att lämna referenser. Kudos!

Men tyvärr fläckar hålen i utredning ner summan av det hela allt för mycket för att jag ska ta den för ett otvetydigt dokument om vad som hänt.
Jag är relativt bra påläst, men jag misstänker att du läst mer och ska titta igenom HSVA rapporten ordentligt för att ha infon från den att stå på med.

Igen, kul med en vettig diskussion med en annan som inte bara kastar ur sig teorier!
Tackar! Konstruktiva diskussioner är det bästa man kan få ut av FB.

Jag inser att det är mycket att ta in i Estoniafrågan och jag har kanske ett visst försprång eftersom jag ägnade åratal åt den i stora tråden för 10-15 (?) år sedan. Å andra sidan har jag säkert glömt och blandat ihop en del med tiden.

I denna tråden är ämnet ”det nya hålet”. Den fråga som hittills ingen svarat på är hur detta hål hänger ihop med, eller förklarar, sjunkförloppet. Det är nämligen så att
det väl kända stora hotet mot RORO-färjor inte är hål under vattenlinjen. Fartyg
har skott, pumpar och i sista hand livbåtar för att möta det hotet. Det katastrofala är i stället lastförskjutning eller vatten på bildäck så att fartyget kantrar utan möjlighet till evakuering. Detta orsakade haverierna med Herald of Free Enterprise, Jan Hewelius (?) och El Salaam Boccaccio.

Frågan att ställa sig är därför om och hur vatteninträngning midskepps på däck 1
skulle kunna leda till sådan instabilitet att Estonia kantrar på ett par minuter. Jag har inte sett något resonemang om detta ännu, men jag är mycket intresserad av dina/era tankar.
Citera
2020-10-01, 09:12
  #3424
Medlem
DeMysteriiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eoku

Du har missförstått hur flytkraft fungerar. Googla Arkimedes princip och sök på "Buoyancy" på Youtube så hittar du pedagogiska förklaringar.
Citera
2020-10-01, 09:17
  #3425
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qazwsxedc
Bogvisiret väger 55 ton. För att det ska flyta behöver det ca 1 kubik luft per 4 ton. Ser någon ca 11 kubik luft inneslutning i det?
Nu blev det väl lite lågt värde?
Med en densitet för stål på 8000 kg/m^3 får jag det till att det krävs ca 49 m^3 luft.

Men det styrker ju ditt argument!
Citera
2020-10-01, 09:17
  #3426
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nikson
Äntligen en som har tänkt. Tänk att det skulle behövas så många inlägg för det.

Det finns massor av inlägg på det temat om du läser. Botten består av mjukt sediment och under det finns hårdare moränlera. Om det finns större stenblock vet jag inte. men skadan på fartyget är väldigt tydlig. Det är som att något större föremål med en trubbig spets har pressats mot skrovet. Men det finns inga skrapmärken eller revor runt om utan det är bara intryckt på ett ställe. Jag tycker därför att en kollision är mer trolig än en sten. Det är dessutom tveksamt om fartyget någonsin har legat med hålet nedåt mot botten.
Citera
2020-10-01, 09:18
  #3427
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Nu blev det väl lite lågt värde?
Med en densitet för stål på 8000 kg/m^3 får jag det till att det krävs ca 49 m^3 luft.

Men det styrker ju ditt argument!

Ja, det är än bättre, jag gjorde en överslagsräkning baserad på en plastbåt jag räknade ut på för massa år sedan, borde så klart nämnt det. Inser min egen miss här. Men som du säger går felet åt rätt håll.
__________________
Senast redigerad av qazwsxedc 2020-10-01 kl. 09:23.
Citera
2020-10-01, 09:22
  #3428
Medlem
tinybitss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Nej, alls icke. Jag tycker att de dynamiska simuleringarna av sjunkförloppet och vatteninträngningen kunde förbättras, och det gjordes ju också på 2000-talet. Läs HSVAs rapport t.ex. Man måste dock komma ihåg att simuleringsproblemet är jätte-svårt, och JAIC-rapporten är säkerligen inte sämre än andra haverirapporter från samma tid. Min kritik är snarare att man bara tog den inhemska expertisen på SSPA/Chalmers. Detta korrigerades dock senare när HSVA (Hamburg) och Safety at Sea (Glascow?) fick utredningsuppdrag och medel.

Meyer-varvet är väl den sämsta källa du kan hitta öht. De är per definition 100% partiska eftersom de blev stämda i domstol av anhöriga. Självklart har de gjort allt för
att så tvivel om att lås m.m. var underdimensionerade.
Dessa simuleringar på Chalmers hade ju en luftventil för att släppa ut luftfickor. Eller är det en annan simulering?
Citera
2020-10-01, 09:23
  #3429
Medlem
en tanke bara, är de bara jag som faschineras över medias totala ointresse för detta? Kollar man t.ex Expressen så är Theres lindgrens kropskomplex en större nyhet än detta. Det har gjorts en intervju med de två som var nere men sedan är det helt tyst. Ointresset är totalt.

Tänker expressen är väl ingen dröm direkt men bättre än Aftonbladet iallfall. Men när det är top stories i Estland och Finland men Sverige bryr sig inte? kan det vara så att man medvetet håller nere för att få folk att glömma och gå vidare?
Citera
2020-10-01, 09:23
  #3430
Medlem
RAzakas avatar
Jag undrar fortfarande var Reintamm gör sin observation, är det på styrbords- eller babordssidan? Antingen måste han ju ta sig över från styrbord till babord efter observationen, o det låter ju inte rimligt att en ubåt som smällt in i båten bara lägger i backen o drar iväg. Alternativet är att ubåten tar sig under Estonia, o, beroende på hur lätt det är att dyka med en ubåt, borde det inte vara skador på botten?

Inte för att förminska honom (även om jag förstår att det låter så), kan det inte vara så enkelt att han ser vågskum o vågor som slår mot varandra (heter det korssjö?), som han misstar för ett föremål?
__________________
Senast redigerad av RAzaka 2020-10-01 kl. 09:31. Anledning: korsjö heter det nog, inte brottsjö
Citera
2020-10-01, 09:24
  #3431
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av qazwsxedc
Bogvisiret väger 55 ton. För att det ska flyta behöver det ca 1 kubik luft per 4 ton. Ser någon ca 11 kubik luft inneslutning i det?

Det behövs ingen luft alls i ett föremål för att det ska kunna flyta på vatten, om det är tillräckligt tunnt och avlångt och föremålet ligger plant på vattnet. Då blir nämligen ytan som vattnets lyftkraft verkar mot större.

Citat:
Ursprungligen postat av DeMysteriis
Du har missförstått hur flytkraft fungerar. Googla Arkimedes princip och sök på "Buoyancy" på Youtube så hittar du pedagogiska förklaringar.

Nej, du har missförstått mig. Eller förklara vad jag har missförstått.
Citera
2020-10-01, 09:26
  #3432
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JayDee78
För att klassas som morän är det vad som "får" finnas i storlek på sten. (Max 60cm)

Dags för den berömda killgissningen: En sten som är 5meter stor som ligger 10 meter ner i moränleran ska då göra ett hål som är 1 meter brett, mer än 4 meter långt och närmare 1 meter djupt på något som är 15 meter bort? (Mittdäck ligger mot moränen och hålet sitter 1/3 in på vraket, så har lagt på dom 5 meter med sediment för att få ett troligt djup.)

Men utesluter det block som inte ingår i själva moränen men helt eller delvis omges av morän?
Sedan kanske det inte behöver vara ett block alls, utan om moränen ligger ojämnt under sedimentet så är väl det skäl nog att ge ojämnt tryck på skrovet vid nedslaget?

Åtminstone från grafiken så ligger hålet perifert i en större deformation, vilket tyder på en trubbig kraft och sedan kan skrovet ha gett upp i exempelvis en svetsfog eller annan svaghet.

Jag utseluter inte att skadan stämmer bättre överrens med någon annan händelse, men borde krävas väldigt noggranna studier för att komma till den slutsatsen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in