"Överenskommelse" mellan tyskarna och de Allierade, slutet av WW2 ???

Argumentet som kan användas mot den här teorin (och andra konspirationsteorier med många personer inblandade) är antalet människor som i sådana fall kunnat berätta om det men inte gjort det.

En sådan överenskommelse hade behövt förmedlas nedåt. Från förhandlare till armenivå och sedan till kår-division- brigadnivå och så vidare. Och någon gång nånstans bland alla dessa tyska officerare och underofficerare som fått order att inte slåss hade det funnits ett antal som överlevt kriget och senare i intervjuer och böcker kunnat och velat säga "vi fick order att inte slåss, det kom uppifrån"

Precis.
Däremot så förekom det andra slags förhandlingar och manövrar, tex om de vita bussarna, där nassarna förväntade sig givetvis något slags gentjänster. (vet ej / minns ej för tillfället exakt vilka gentjänster).
Så det är kanske inte så konstigt att det uppkom rykten om gemensamma allianser resp om allmän eld upphör i väst...

Nej, inget eld upphör, däremot vet man att när kriget var så gott som slut, och krigsfångenskapet var oundvikligt, så allt som kunde försökte ge sig till amerikanerna eller britterna, ist för att falla i ryssarnas händer...
Men de västallierade var inte så pigga på att ta emot kapitulationerna, så de fortsatte att ivrigt bomba de trupper som förflyttade sig västerut för att kapitulera, och det förekom att de soldater som försökte ta sig över floden till amerikanerna för att ge sig, kraftigt besköts när de simmade över floden... Det är klart, Va tänkte sig kanske att det var en motattack?. Hur som, ett bra bevis för att det INTE fanns någon allmän överenskommelse att vissa ger upp utan strid, medan andra tar emot kapitulation utan att bråka.
(äkta redogörelse, även om jag inte minns vilken flod det var).

De tu blev ett först i samband med Berlinblockaden och flygbron 1947. När Va och västtyskarna / berlinarna insåg att de hade en gemensam fiende i ryssarna, och alltså, de var de facto allierade ja nästan vänner.

Tyskarna vidarebefordrade till sina trupper nyheten om att de förhandlat fram ett vapenstillestånd på västfronten, och att de därför nu hoppades att de Allierade skulle kunna hinna fram till Berlin före ryssarna.
Problemet var ju att man redan hade gjort upp om ockupationszonerna i förväg.
Så de Allierade tackade och tog emot de sista dagarnas frid och fröjd.

Jag antar att anledningen till varför Himmler sköt sig själv var för att han till slut förstod att hans ansträngningar hade varit förgäves.
Åtminstone för hans egen vidkommande - han skulle inte få någon pardon bara för att han varit "så snäll" de sista dagarna.

Men att det var ett vapenstillestånd på Västfronten, och raka motsatsen på Östfronten, mellan de båda floderna runt Berling, är ju - som jag startade tråden med - ett välkänt faktum.


Det var inga amerikanare som sköt på flodsimmande tyskar.


Stalin visste att det förhandlats fram ett vapenstillestånd i Väst, och det gjorde honom paranoid. För han trodde att det skulle leda till att de Allierade snöt Berlin mitt framför ögonen på ryssen.
Därför ljög han för de Allierade, samtidigt som han manövrerade sina arméer så att de skulle hinna kringränna Berlin och ställa sig mitt emellan för att förhindra de Allierades intrång.

De Allierade arméerna gjorde ite så mycket mer än väntade på att tiden skulle gå, och Röda armén hinna ta Berlin.
Trots att de alltså var närmare Berlin, och hade kunnat gå in i Berling om de velat snabbare än de sovjetiska arméerna.
Sovjeterna fastnade ju i massiva motanfall och bittra försvarsstrider så fort de försökte gå över Oder.
Zjukov underskattade tyska försvaret och blev hånad av Stalin pga det.

Himmler bet sönder en kapsel innehållande kaliumcyanid. Han hade inte ens ett vapen på sig vid tillfället när han tog sitt eget liv.

Källa på det? Med tanke på att WAllies avlyssnade alla tyska radiosändningar borde det finnas gott om dokumentation. Likaså borde massor av order på papper hittats av såväl WAllies som sovjeter.

Vid vilket datum skulle för övrigt detta skett? Så sent som i mitten av mars 1945 gjorde såväl tyska armén som flyget OCH flottan desperata försök att slå ut bron vid Remagen just för att förhindra WAllies att gå över floden Rhen. För att citera artikeln:

"... the Germans used virtually every weapon at their disposal to try to destroy the bridge. This included infantry and armor, howitzers, mortars, floating mines, mined boats, a railroad gun, and the giant 600 mm Karl-Gerät super-heavy mortar. They also attacked the bridge using the newly developed Arado Ar 234B-2 turbojet bombers. To protect the bridge against aircraft, the Americans positioned the largest concentration of anti-aircraft weapons during World War II leading to "the greatest antiaircraft artillery battles in American history". The Americans counted 367 different German Luftwaffe aircraft attacking the bridge over the next 10 days. "



Är detta faktum lika välkänt som att Himmler sköt sig? Det vill säga en fullständigt felaktigt påstående, som vilken MÖP som helst borde känna till. Ambelain stärker inte precis trovärdigheten i sina påståenden genom sådana faktafel.



1) Genom att hänvisa till Vistula-Oder-offensiven börjar vi få ett datum för Ambelains påstådda överenskommelse, eftersom offensiven började 12 januari. Men då slogs tyskarna fortfarande så hårt de kunde på västfronten - till exempel vid Remagen-bron, i Ruhr-området (motståndet upphörde 18 april) eller försvaret av Nuremberg (staden togs efter strid hus till hus 20 april).

2) WAllie-arméerna gjorde en jäkla massa - titta på https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Allied_invasion_of_Germany. Notera också att allt detta skedde mellan 22 mars och den tyska kapitulationen 7 maj.

3) Det sovjetiska anfallet över Oder gick lätt. Det var anfallet på Berlin som blev blodigt, men det berodde på att Stalin hade bestämt sig för att statuera exempel. Det självstyre och expertis som militären hade fått under världskriget skulle elimineras, och Partiet samt Lillefar skulle återta sin roll som top dog. Därför tvingades Röda Armén till en för tidig, dåligt förberedd, offensiv med politiska mål som riksdagshuset (vilket aldrig hade använts och inte hade något politiskt eller militärt värde) med stora förluster som följd.

Du kan enklast läsa Beevors "Berlin - slutstriden."

Nej. Enklast är att du besvarar mina frågor om när, vem, var och hur WAllies och Tyskland slöt någon form av "separatfred light".

Hur många sidor är "Berlin - slutstriden" på? Vilken av sidorna menar du stödjer dina påståenden? Och vad säger Beevor själv om påståendet?

Har du inte läst tråden ?

Måste jag verkligen återupprepa mig själv igen tycker du ?
Om du hade läst tråden, och mina inlägg i den, så hade du kanske, kanske, kanske fått svar på dina frågor.

Som tex de frågor du ställer här, om vad andra forskare tycker.
Och då borde du ju ha förstått att jag redan förklarat att den allmänna uppfattningen är att det aldrig fanns någon överenskommelse om separatfred.

Jag menar, kan du inte läsa ???

Jag Har redogjort för ett antal punkter, som Jag menar kan ge stöd för att det trots allt fanns en överenskommelse - trots att den allmänna dogmen alltså inte håller med om det.
Vad i detta är det du inte förstår ?


Angående vad Beevor skriver så skriver han flera gånger att han inte anser att det inte finns minsta lilla stöd för att en överenskommelse funnits.
Och det skriver han - trots - att han, vid ett flertal tillfällen, beskriver de dåtida (dvs de då, under sista veckorna av kriget) beskrivningarna av sådana förhandlingar, sådana förberedelser, sådana diskussioner, sådana direkta aktioner, sådana mått som vidtogs, sådana personer som var involverade i det, och dessutom vad allt från den vanliga tysken på gatan trodde, och hade hört talas om, till den aktive soldaten och officeraren, och tjänstemannen tyckte - i och utanför Tyskland.
Jag skrev redan om vad Stalin hade för uppfattning i frågan och vilka bevis han hade för sin sak.


Jag kan ju också passa på att inflika att samma datum - samma datum - som Bernadotte och Himmler träffades för att förhandla fram just en separatfred - så upphörde de Allierade alla aktiva stridshandlingar riktade mot tyskarna.
Däremot så började de Allierade och ryssarna att gå till angrepp mot varandra (tex skjuta ner varandras flygplan.).

För, ryssarna var Övertygade om att tyskarna de facto slutit en separatfred med de Allierade.
Och det var även Tyskarna.
Vi har alltså både tyskar och ryssar som båda är övertygade om att en separatfred slutits.
De Allierade - de Agerar Som Om de Också är precis lika övertygade om det.

Hur vill du att man ska tolka det då ?
Som att det Inte slutits någon separatfred ?


Jag skulle t.o.m. kunna gå så långt som att föreslå att det var ingen mindre än högsta hönset himself som var den som Godkände det (Hitler alltså).
Och det Trots att allt vad vi vet i övrigt om hans vansinniga idéer om att slåss till sista blodsdroppen och att om han måste förlora och dö, så måste även tyska folket gå samma öde till mötes.
Att han beordrade förstörelse av egna städer och infrastruktur (Nero-ordern), osv.

Men ...
Det var faktiskt just Hitler som förde samman general Guderian och Himmler för att överlägga om möjligheterna för att försöka förhandla fram en separatfred med västmakterna.
Men Hitler lämnade dem båda - med orden: "Nu lämnar jag er för ni har nog några viktiga saker att pratas vid om ensamma utan att bli störda" (dvs fritt från minnet).
Och det Guderian och Himmler diskuterade på det mötet var just detta, att försöka förhandla fram separatfred med västmakterna.

Jag tänker då att det låter ganska så mycket om "deniability".
Dvs att högsta hönset inte vill vara involverade i sådant som är "känsligt," och då behöver han kunna förneka kännedom.
Men det betyder inte att Hitler var helt utan kunskap, särskilt inte eftersom det ju var han som förde samma de två, för att prata om just det. Han var bara inte med på själva mötet.



Alltså, vad är det egentligen för fel på dig ???
Förstår du inte vad en diskussion är för något ?
En diskussion om något som inte är officiellt bekräftat alltså. I sådana fall krävs det en öppen diskussion där man för fram sådant som man tycker talar För, liksom andra kan föra fram sådant som de menar går emot det.
Och så håller man på.
Det är en Diskussion alltså - inte att författa en ny artikel till Nationalencyklopedin.

Gör inte det. Kom med fakta, datum, namn, platser och annat verifierbart istället för gissningar, antydningar och löst tyckande.



Det är välkänt att olika nazistiska ledare försökte förhandla fram någon form av separatfred, gynnsam kapitulation eller sätt för dem att rädda sig själva. Hess försökte göra detta redan 1941.

Vad som är lika känt är att inga av dessa försök initierades av de allierade, att förslagen inte ens beaktades och att ovillkorlig kapitulation var det oavvisliga målet från första början.

Att "mannen på gatan" har vilda förhoppningar, stridande mot all erfarenhet/logik är så vanligt att ingen kan ta sådant som grund för annat än desperation. Dresden-borna "visste" (åtminstone före 13 februari 1945) att Churchills moster älskade staden, och att den därför inte skulle bombas.



Hur kommer det sig att du inte anger datumet i fråga?

I Wikipedia-artikeln om WAllies invasion av Tyskland beskrivs stridshandlingar till och med 8 maj. När menar du att Wallies slutar anfalla tyskarna?


Som att sovjeterna såg världen som en ond konspiration, riktad mot den första och enda kommunistiska staten där nazister och demokratier enligt historiematerialismen var predestinerade att försöka förstöra Sovjet. Till det kommer att sovjeterna, inklusive Stalin, utgick från att Churchill och Roosevelt (plus alla WAllies) hade samma värderingar och attityder som Stalin - så något i stil med Molotov-Ribbentroppakten var fullt möjligt.

Att de hade fullständigt fel i sin omvärldsanalys, precis som att Stalin hade fel om Tysklands strategi 21 juni 1941, gör att de sovjetiska misstankarna bara är knäppa fantasier.

De tyskar som offrade livet i försöken att slå ut Remegen-bron var inte övertygade om att någon separatfred hade slutits. Inte heller de tyskar som in i det sista sköt V2-missiler mot London, ubåtarna som jagade och sänkte allierade fartyg lika länge eller flygspanade över brittiska öarna. För att inte tala om de tyskar som bombades av allierat flyg, eller de tyska piloter som anföll dessa bombflygplan.


Jag tror på fakta. Jag ogillar personer som aktivt förnekar fakta.



Skillnaden är att du inte för fram några fakta som stöd för din tes och du kan inte bemöta mina sakliga, faktabaserade, invändningar. Till det kommer att du bevisligen har fel i sakfrågor. Då är det inte debatt, utan monolog. Eller religiösa predikningar.

Jag har läst den... Jag har inget minne av att Beevor någonstans antyder att det skulle ha varit någon form av inofficiellt vapenstillestånd mellan Tredjeriket och de västallierade. Det enda som framgår är att tyskar och allierade (samt sovjeter) verkar ha varit införstådda med att tyskarna hellre kapitulerar till västallierade än sovjeter samt att tyska civila försökte fly undan röda armén varför resterna av 9:e arméen och 12:e armén tilläts retirerar över Elbe utan att bli bombade på villkoret att Busse och Wenck kapitulerade mer eller mindre ögonblickligen efter att de tagit sig över bron vid Tangermünde*. Det är inte i närheten av vad du hävdat i den här tråden.

*Givet att jag kommer ihåg rätt var det inte heller tal om någon faktiskt överenskommelse utan mer ett ömsesidigt underförstått förhållande.

Du får gärna ge mig sidhänvisningar till ditt påstående så kan jag dubbelkolla.

Fast för att en diskussion ska vara intressant så måste den ju ha någon form av grund i verkligheten, inte endast röra sig om fria fantasier och spekulationer. Att bygga en indiciekedja kan så klart vara av intresse, men då förutsätter det att kritik mot indiciekedjan får framföras och inte minst att kedjan anpassas efter de fakta som faktiskt finns. Ifall du missat det så har Superkuf framför ett antal (tämligen välgrundade) invändningar mot dina påståenden, du har inte kunnat styrka dina egna påståenden, ej heller kunnat bemöta Superkufs påståenden. Så om vi ska vara ärliga verkar det som att det du menar med en "öppen diskussion" är att du får kasta ur dig lite vad som helst och ingen får kritisera det, för då är det inte längre en "öppen diskussion".

Och var någonstans menar du att den där "kritiken mot indiciekedjan" går att hitta ?

För när jag läser inläggen så ser jag bara att det framförs gnäll.
I stil med - "Du har fel," Du är dum," "Åh, du kan ju ingenting."

Jag är ledsen, men det är faktiskt inte samma sak som "kritik mot indiciekedja."
För att något ska kunna klassas som "kritik mot indiciekedja" så krävs det att man kritiserar just de indicier som räknades upp i den där indiciekedjan.


Jag är tämligen säker på att den där superkuf inte ens har läst mina inlägg.
Han har läst trådens rubrik, och det är det enda.
Det är alltså trådens rubrik han hängt upp sig på, och så hittar han på sådant han tror att jag skrivit (men som jag inte alls hade skrivit).

Som jag skrev i mitt svar till honom så hade jag ju redan skrivit om sådant han påstod.
Och det borde han ju ha vetat om han bara hade läst vad jag skrivit.
Du också, om du nu hade läst de inlägg jag skrivit här.



Men dumma mig som förväntade mig att folk skulla ha tillräckligt med kunskaper i ämnet.

Du vet, om de som deltar i en diskussion har ungefär samma grundkunskaper så behöver man inte referera till notapparat vid varje skrivet ord.

Detaljkunskaper i stil med Bernadottes och Himmlers hemliga möte - den 23 april.
Efter vilket västmakternas aktiva deltagande på just västfronten plötsligt avslutades.
Efter vilket tyskarna började skicka kårer och förband västerut, till eldupphöret bakom västfronten, vid gränsen till Danmark. Inga britter och inga amerikaner låg i bakhåll och sköt mot tyskarna när de körde genom linjerna.

Är det inte ... konstigt.
Jag tycker iaf det.



Dessutom ...
Just Andra världskriget har ju, nu som då, blivit föremål för en helsickes massa myter.
Och ju närmare slutet, ju fler och större, starkare, mytbildning.
Detta är en mytbildning som alla segerherrarna var i allra högsta del med om, och de producerade alla sina egna mytpaket, som skulle serveras till framtidens mottagare.

Tex den sovjetiska myten om de så ärorika, självuppoffrande och moraliskt högststående frontovikerna som intog Berlin och satte punkt för fascismen - fortfarande idag lever den myten lika bländande, fläckfritt kritvit som då - trots att alla vi andra mycket väl vet att Röda armén var allt annat än några helgon mot kvinnor.
Så varför måste det då vara så omöjligt att västmakternas mytbildning också den inte talade om allt, som tex att de gått med på eldupphör och lät tyskar springa genom deras linjer västerut ostraffade.
Trots att de hade kunnat nå hela vägen fram till Berlin redan före ryssarna omringade staden.


--

Förresten ...
Det är ju inte riktigt korrekt att påstå att Stalin inte hade tillgång till kvalificerade underrättelseuppgifter. För det hade han ju i allra högsta grad, från flera olika håll och kanter.
Inklusive spioner inne i självaste Manhattan-projektet - vilket var anledningen till varför Stalin pressade på sina marskalkar så hårt för att dels komma först, och dels sen inringa Berling och stänga ute västmakterna - för att han själv ville få tag på det uran som han hoppades skulle finnas vid Berlin, i Kaiser Wilhelm-institutets lagerförråd.

Dvs detta var alltså underrättelseuppgifter som i allra högsta grad var både topphemliga som svåråtkomliga, men som ändå visade sig vara helt tillförlitliga.
Stalin hade alltså Även underrättelseinformation som avslöjade västmakternas förhandlingar om separatfred med tyskarna.


Jag tror nog att man kan se det som tämligen självklart, att västmakterna helt enkelt tog emot erbjudandet om eldupphör på västfronten med lättnad - men samtidigt så var ju tyskarna tvungna att visa god vilja genom att ge mer än bara löften om eldupphör och kapitulation.
Och det gjorde de ju. Dels har vi Himmlers som trodde att han skulle bli tackad när han började släppa ett symboliskt antal koncentrationslägerfångar.
Men, viktigare än så - för västmakterna - var ju sådant som spionchefen Gehlens erbjudanden om att ge västmakterna hela det spionnätverk som tyskarna hade upprättat i nu öst-kontrollerat område, inklusive vänstersympatisörer bland tyska medborgare.
Detta visade sig vara så värdefullt för västmakterna att han, nära på direkt efter krigsslutet fick förtroendet att bygga upp en ny tysk underrättelsetjänst - samtidigt som resten av de tyska nazisterna och höga officerarna fängslades, dömdes och avrättades. Men Gehlen fick ett frikort, och dessutom tilläts han rekrytera fritt bland krigsförbrytare - som då också fick automatiskt frikort.

Helt felaktig skulle jag inte påstå att Sovjets analys var. Att Operation Unthinkable och de tänkta kärnvapenanfallen mot Sovjet 1951 ens existerade som Churchills hjärnfoster (och ej heller att förglömma hur väst tillsammans med den senare fienden Japan tidigare blandat sig i det ryska inbördeskriget) visar ju att det fanns ett visst fog för Stalins paranoia. Dock gjorde han lätt en hel hönsfarm av ett litet dun.