2020-08-12, 19:17
  #1
Medlem
Jag såg nyligen att någon glädjeräknade Bitcoins värde i elektricitet för att "miners" spenderar elektricitet. Problematiken var ju att man kan inte handla med elektricitet, så det blir en ganska så värdelös jämförelse.

Anledningen till att vi räknar BTC/USD är för att USD är den mest stabila fiat-valutan i världen, och accepteras överallt i princip, då många växeltjänster gärna växlar USD till exempelvis SEK åt dig. Att basera någonting relativt till något som är brett accepterat ger en mer bredd insyn på värdet; Alla kan relatera till dollarn, men få kan relatera till Ampere.

Av denna anledning så inser jag att Bitcoin maximalister lever i en bubbla. Varje gång någon nämner någonting "positivt" genom "transformational vocabulary", vilket är tekniken att vända allt dåligt till något bra, så håller alla med. Ett exempel är när Bitcoin gick ner, så gick det upp igen och någon hade räknat de senaste 7 gångerna Bitcoin hade gjort det - vilket är selection bias försten. Jag kan rita en graf på en kuk som påstår att priset på Bitcoin kommer upp och BTC maximalister kommer ta det på allvar. Intelligensen är så fruktansvärt låg på ställen såsom r/btc.

Varför är det så? Varför är BTC maximalisternas huvuden nergrävda i sanden? Varför kan dem inte acceptera kritik? Varför ignorerar dem argument såsom: "Hur skall man kunna använda Lightning Network om en on-chain transaktion kostar $20k vilket man behöver göra minst 1-2 ggr för att flytta sina BTC till LSats och tillbaka?", genom att svara "det blir bättre med tiden" (Vilket det inte blir med bara 3-4 on-chain transaktioner per sekund) - utan att ha något direkt svar på frågan.
__________________
Senast redigerad av klosor6 2020-08-12 kl. 19:21.
Citera
2020-08-12, 19:22
  #2
Medlem
Kul att man får göra hur många BTC-trådar som helst, men endast en om andra kryptovalutor.

#CommunismStrikesAgain

#SosseForum
Citera
2020-08-12, 20:03
  #3
Medlem
Masvingens avatar
Citat:
Varför är det så? Varför är BTC maximalisternas huvuden nergrävda i sanden? Varför kan dem inte acceptera kritik?
Felet du gör är att klumpa ihop och dra alla "supportrar" över en kam. Det finns såna som beter sig precis som du beskriver, de varken förstår eller bryr sig om tekniken, de tror att priset i USD är garanterat att gå upp och de faller ofta för rena bedrägerier som får nigeriabreven att framstå som professionella. Det här är en liten men högljudd minoritet.

Problemen som finns diskuteras flitigt på många håll, och just blockstorleken som begränsar transaktionshastigheten till 7 transaktioner per sekund och snabbt leder till skyhöga priser är faktiskt en av de mest omdebatterade frågorna. Kolla upp "Bitcoin Cash", det är ett förslag på lösning på skalnings problemet vilket innebär att blocken tillåts bli större än 1MB, vilket skulle ge låga avgifter och obegränsad transaktionshastighet.

Men, den lösningen skapar i stället nya problem. T.ex:
  • Centralisering, om ett block kan bli så stort som 1GB (7000 transaktioner per sekund) så finns det inte en chans att vanligt folk kan ha en full nod på hemmaservern längre. Då hamnar alla noder i stora datacenter, och vips så har du återskapat banken och förvandlat blockkedjan till en vanlig distribuerad databas.
  • Utan gräns på blockstorleken kan kedjan snabbt byggas på med spam data eftersom det inte kostar speciellt mycket att klämma in säg en fil på nästan 1MB.
Citera
2020-08-12, 20:33
  #4
Medlem
72mms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av klosor6
Jag såg nyligen att någon glädjeräknade Bitcoins värde i elektricitet för att "miners" spenderar elektricitet.
Om det var vad jag skrev missuppfattade du nog det hela. Alternativt har du aldrig riktigt fattat hur BTC fungerar.

Citat:
Ursprungligen postat av klosor6
Problematiken var ju att man kan inte handla med elektricitet, så det blir en ganska så värdelös jämförelse.
Haha, du går ju från klarhet till klarhet. Så du menar att miners inte köper el från någon som säljer den? El är som vilken handelsvara som helst. Med ett pris som vad som helst. Givetvis är priset på den elen som går åt för att tillverka/bryta en bitcoin intressant.
__________________
Senast redigerad av 72mm 2020-08-12 kl. 21:26.
Citera
2020-08-12, 21:31
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Masvingen
om ett block kan bli så stort som 1GB (7000 transaktioner per sekund) så finns det inte en chans att vanligt folk kan ha en full nod på hemmaservern längre.
Bitcoin Cash är begränsat till 32 MB per block och det lär räcka ett bra tag framöver då kedjan används sparsamt. Även om alla BTC:s transaktioner skulle flytta till BCH så finns det gott om extra kapacitet ledigt. Det lär dröja bra många år att ens få så många användare att varje block blir 1 GB och så långt in i framtiden lär det vara lika enkelt för en hemdator att hantera som 32 MB idag.

BTC begränsades till 1 MB per block 2010 och redan på den tiden kunde dåtidens hemdatorer hantera mycket större block. Begränsningen sattes inte för att förhindra centralisering. Problemet det skulle lösa var att nätverket var lättare att attackera då "mynten" saknade pris. Det skulle lätt gå att skapa enorma block utan kostnad vilket idag är omöjligt när en BTC kostar över 100 000 kr.

Att hantera 1 MB per 10 minuter kostar i bandbredd ca 14 kbit/s. 14k4 modem kom 1992. En hårddisk på 6 TB kostar 250 kr per TB och kan lagra fulla 1 MB-block i ca 114 år.
Med en blockbegränsning på 32 MB skulle bandbredd på 448 kbit/s behövas vilket kom till Sverige för ca 20 år sedan. Samma hårddisk skulle räcka i 3,5 år med ständigt fulla block.
På populära torrent-siter laddas filer på 1 TB och större ner/upp av hundratals användare som med största sannolikhet kör med en vanlig hemdator.

BTC:s extremt hårda begränsning skulle kunna höjas rätt mycket utan att knappt en enda fullnod skulle behöva stänga ner. Paradoxalt nog skulle det till och med kunna leda till fler fullnoder eftersom användning av nätverket skulle bli tillgängligt för fler människor vilket ökar intresset.

Idag väger BTC:s blockkedja 341,38 GB och BCH 177,07 GB men BTC är ändå inte mer centraliserat. I båda grenarna krävs att fyra miningpooler samarbetar för att nå över 50% datorkraft vilket beror på att det till stor del är samma miners som arbetar åt båda grenarna.
Citera
2020-08-13, 17:06
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 72mm
Om det var vad jag skrev missuppfattade du nog det hela. Alternativt har du aldrig riktigt fattat hur BTC fungerar.

Haha, du går ju från klarhet till klarhet. Så du menar att miners inte köper el från någon som säljer den? El är som vilken handelsvara som helst. Med ett pris som vad som helst. Givetvis är priset på den elen som går åt för att tillverka/bryta en bitcoin intressant.

Du har en tech-bias. Du tror att man kan handla bröd med elektricitet verkar det som. Fint fint. BTC/USD ger den absolut bästa beskrivningen av Bitcoins värde. Att räkna i Ampere är ta med fan det mest korkade argumentet jag har sett på länge.
Citera
2020-08-13, 18:02
  #7
Medlem
Att investera i ny teknologi kan vara fantastiskt lönsamt, samtidigt som det också kan vara väldigt svårt att ta till sig rätt information och hitta rätt timing. Jag tror att det största misstaget som BTC-fantaster gör, är att de inte inser att de investerar i ny teknologi. De tror att de investerar i guld, vilket nästan är en motsats till vad de gör.
Citera
2020-08-13, 18:12
  #8
Medlem
Masvingens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TDKii
Bitcoin Cash är begränsat till 32 MB per block och det lär räcka ett bra tag framöver då kedjan används sparsamt. Även om alla BTC:s transaktioner skulle flytta till BCH så finns det gott om extra kapacitet ledigt. Det lär dröja bra många år att ens få så många användare att varje block blir 1 GB och så långt in i framtiden lär det vara lika enkelt för en hemdator att hantera som 32 MB idag.

BTC begränsades till 1 MB per block 2010 och redan på den tiden kunde dåtidens hemdatorer hantera mycket större block. Begränsningen sattes inte för att förhindra centralisering. Problemet det skulle lösa var att nätverket var lättare att attackera då "mynten" saknade pris. Det skulle lätt gå att skapa enorma block utan kostnad vilket idag är omöjligt när en BTC kostar över 100 000 kr.

Att hantera 1 MB per 10 minuter kostar i bandbredd ca 14 kbit/s. 14k4 modem kom 1992. En hårddisk på 6 TB kostar 250 kr per TB och kan lagra fulla 1 MB-block i ca 114 år.
Med en blockbegränsning på 32 MB skulle bandbredd på 448 kbit/s behövas vilket kom till Sverige för ca 20 år sedan. Samma hårddisk skulle räcka i 3,5 år med ständigt fulla block.
På populära torrent-siter laddas filer på 1 TB och större ner/upp av hundratals användare som med största sannolikhet kör med en vanlig hemdator.

BTC:s extremt hårda begränsning skulle kunna höjas rätt mycket utan att knappt en enda fullnod skulle behöva stänga ner. Paradoxalt nog skulle det till och med kunna leda till fler fullnoder eftersom användning av nätverket skulle bli tillgängligt för fler människor vilket ökar intresset.

Idag väger BTC:s blockkedja 341,38 GB och BCH 177,07 GB men BTC är ändå inte mer centraliserat. I båda grenarna krävs att fyra miningpooler samarbetar för att nå över 50% datorkraft vilket beror på att det till stor del är samma miners som arbetar åt båda grenarna.
Säger inte emot dig, det är klart att en något höjd blockstorlek helt klart är en bra tillfällig lösning, tycker inte heller om 1MB gränsen, och segwit är ju i princip samma sak som att höja gränsen till 2MB, fast mer omständigt.

Problemet är mer att när Bitcoin skapades så använde de flesta stationära datorer och vartannat år släpptes nya hårddiskar med dubbelt så mycket lagringskapacitet, och nätverkshastigheten, som aldrig vart något problem egentligen har alltid ökat globalt sett. Sen kom smartphones med 16-32GB lagring, laptops blev mer populärt och SSD diskar som precis börjat slå igenom på 1TB fronten. Hade utvecklingen fortsatt enligt moores lag som man räknade med då så hade kreti och pleti idag suttit på stationära datorer med kanske 128-256TB lagring och dubbelt inom två år.

Hursomhelst så är vi tillbaka på ruta ett igen, SSD diskarna växer snabbt och kan växa fortare i lagringsstorlek än mekaniska diskar då utrymmet inte är flaskhalsen. Kanske är det därför Monero med sin dynamiska blockstorlek blir allt mer populär, eller Ethereum som försöker lösa skalningsproblemet med sharding och dela upp kedjan så att alla inte måste lagra hela kedjan.
Citera
2020-08-13, 18:50
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Masvingen
Säger inte emot dig, det är klart att en något höjd blockstorlek helt klart är en bra tillfällig lösning, tycker inte heller om 1MB gränsen, och segwit är ju i princip samma sak som att höja gränsen till 2MB, fast mer omständigt.

Problemet är mer att när Bitcoin skapades så använde de flesta stationära datorer och vartannat år släpptes nya hårddiskar med dubbelt så mycket lagringskapacitet, och nätverkshastigheten, som aldrig vart något problem egentligen har alltid ökat globalt sett. Sen kom smartphones med 16-32GB lagring, laptops blev mer populärt och SSD diskar som precis börjat slå igenom på 1TB fronten. Hade utvecklingen fortsatt enligt moores lag som man räknade med då så hade kreti och pleti idag suttit på stationära datorer med kanske 128-256TB lagring och dubbelt inom två år.

Hursomhelst så är vi tillbaka på ruta ett igen, SSD diskarna växer snabbt och kan växa fortare i lagringsstorlek än mekaniska diskar då utrymmet inte är flaskhalsen. Kanske är det därför Monero med sin dynamiska blockstorlek blir allt mer populär, eller Ethereum som försöker lösa skalningsproblemet med sharding och dela upp kedjan så att alla inte måste lagra hela kedjan.

Problemet är att transaktioner är för dyrt computing wise. Och det kommer inte bli bättre på en lång tid. Det bästa man kan göra är en ny global valuta och göra en ärlig launch och försöka ge coins till så många som möjligt. Wealth needs to spread. Om du kan tjäna på att bara hålla den ju bättre. Hur ofta behöver folk göra transaktioner? Ju mindre ju bättre. Då allt blir effektivare.
Citera
2020-08-13, 22:36
  #10
Medlem
Colosss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av klosor6
Du har en tech-bias. Du tror att man kan handla bröd med elektricitet verkar det som. Fint fint. BTC/USD ger den absolut bästa beskrivningen av Bitcoins värde. Att räkna i Ampere är ta med fan det mest korkade argumentet jag har sett på länge.

Det räcker inte med Ampere, Volt är relevant också. Volt×Ampere=Watt
& Kilo betyder tusen. Kilometer Kilogram osv
KILOWATT 1000watt konstant en timme kostar circa en krona. KiloWattTimme KWT eller på engelska för hour... kWh~1:-
__________________
Senast redigerad av Coloss 2020-08-13 kl. 22:41.
Citera
2020-08-14, 04:30
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Coloss
Det räcker inte med Ampere, Volt är relevant också. Volt×Ampere=Watt
& Kilo betyder tusen. Kilometer Kilogram osv
KILOWATT 1000watt konstant en timme kostar circa en krona. KiloWattTimme KWT eller på engelska för hour... kWh~1:-

najss, brb skall handla lite bröd...
Citera
2020-08-15, 10:41
  #12
Medlem
Masvingens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ThinkZimple
Problemet är att transaktioner är för dyrt computing wise. Och det kommer inte bli bättre på en lång tid. Det bästa man kan göra är en ny global valuta och göra en ärlig launch och försöka ge coins till så många som möjligt. Wealth needs to spread. Om du kan tjäna på att bara hålla den ju bättre. Hur ofta behöver folk göra transaktioner? Ju mindre ju bättre. Då allt blir effektivare.
Transaktionskapaciteten är knappast problemet, du får in ca 4000 transaktioner i ett block på 1MB, ponera att denna gräns inte existerade, då hade flaskhalsen i stället legat i nätverkshastigheten för de enskilda noderna. Säg att den i snitt ligger på 10mbit/s (lågt) då kan du göra ca 4000 transaktioner per sekund.

Mining används bara för att verifiera transaktionerna, det går i teorin att sköta all verifiering från ett fåtal datorer men det hade inte vart speciellt säkert, dessutom så är 600,000:- var 10:e minut mycket pengar så givetvis vill folk vara med och konkurrera om de pengarna. Det driver i sin tur upp hash raten och ökar energiförbrukningen.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in