2020-08-01, 16:25
  #358897
Medlem
KnackeredVonAnkas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Merwinna
Det kan finnas makthavare som har fattat felaktiga beslut i andra länder också, vilket lett till fler dödsfall än som skulle ha varit oundvikligt vid en global pandemi. Men de flesta av dem vaknade före Tegnell i alla fall...

Jag kan inte svara på frågan om, hur många dödsfall som kan anses vara acceptabla i ett sådant här läge. Det måste nog avgöras från fall till fall. T.ex. måste man titta på sådana saker, som hur informerade myndigheterna var, när smittan tog sig in i landet. I Italien visste man ju inget om corona, när det började sprida sig här, eftersom Kina länge mörkade. Men här VISSTE våra myndigheter i februari - de struntade bara i att stänga gränserna, dra in visum och trafiktillstånd från drabbade länder och regioner, undersöka och karantänsätta inresande o.s.v.. Jag kan inte detaljerna i Norges strategi (förutom att den uppenbarligen funkat bättre än våran).

Just precis! Tegnell t om fördömde rapporter som kom vilka påvisade att asymtomatisk smitta förekom!

Det finner jag personligen på gränsen till efterblivet.
Citera
2020-08-01, 16:27
  #358898
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Merwinna
Det kan finnas makthavare som har fattat felaktiga beslut i andra länder också, vilket lett till fler dödsfall än som skulle ha varit oundvikligt vid en global pandemi. Men de flesta av dem vaknade före Tegnell i alla fall...

Jag kan inte svara på frågan om, hur många dödsfall som kan anses vara acceptabla i ett sådant här läge. Det måste nog avgöras från fall till fall. T.ex. måste man titta på sådana saker, som hur informerade myndigheterna var, när smittan tog sig in i landet. I Italien visste man ju inget om corona, när det började sprida sig här, eftersom Kina länge mörkade. Men här VISSTE våra myndigheter i februari - de struntade bara i att stänga gränserna, dra in visum och trafiktillstånd från drabbade länder och regioner, undersöka och karantänsätta inresande o.s.v.. Jag kan inte detaljerna i Norges strategi (förutom att den uppenbarligen funkat bättre än våran).
Varför skulle några dödsfall vara oundvikliga överhuvudtaget? Möjligt att Italien och Iran kan säga att de inte visste eftersom Kina mörkade, men det kan ju inget av de andra länderna säga där folk nu fortsätter att dö som flugor. Ändå har det snart dött en miljon i världen.

Men det tycker du inte att någon ska åtalas för?
Citera
2020-08-01, 16:33
  #358899
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Merwinna
VEM förutspådde det? Saidas dotter?

Man måste jämföra utfallet i andra jämförbara länder, vilket i första hand är våra nordiska grannländer. Dessa (låga) siffror finns överallt, jag orkar inte ens leta rätt på dem nu. Och de siffrorna borde ses som realistiska för oss också, eftersom vi har samma geografiska läge och klimat, samma grad av modernitet, samma kunskapsläge inom medicin, teknik och naturvetenskap, samma grad av utbildningsnivå kontra förekomst av vidskepelse (i vissa länder kanske man går till en medicinman när man blir sjuk, i stället för till en läkare), samma sociala trygghet (man kan få sjukpenning om man är sjuk), ungefär samma nationalekonomi (även om vårt land utarmats mer av massinvandring), etc. etc..

Mer än några tiotal fall borde det inte ha skilt mellan Sverige och Norge, Danmark, Finland respektive. Gör det det (och det gör det...), så kan det inte bero på slumpen.

Angående vinterkräksjuka så är det inte så många som dör i det (det är mest barn och föräldrar med mindre barn som drabbas, samt dagispersonal m.fl. som har med sjuka barn att göra).

Angående influensa, så gör väl samhället allt de kan för att skydda riskgrupperna? Alla över 60 (kan skilja några år mellan regionerna) får ett starkt subventionerat vaccin varje år (de behöver bara betala patientavgiften för att besöka en sjuksköterska). Övriga kan få det om de betalar hela kostnaden. Dessutom rekommenderas samma grupper att vaccinera sig mot pneumokocker, för att undvika sekundär lunginflammation.

Jag vet inte vad man kan göra mera..? Kanske skippa karensdagen för gott, och införa sanktioner mot föräldrar som lämnar sjuka barn på dagis.
Ditt argument faller på att du i efterhand bestämt dig för vilka länder som är "jämförbara". Alla länder är jämförbara eller inga.

Så länge folk dör i flunsan så har samhället misslyckats att skydda dem. Så varför ropar du inte nedstängning där? Vill du att de ska dö??? Du tror väl inte att vaccin är nån slags garanti? Av någon outgrundlig anledning är det bara för covid19 som alarmisterna utpekar myndighetspersoner som mördare.
Citera
2020-08-01, 16:35
  #358900
Medlem
Takadongtakadangs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sharm0ta
Konstigt att folk inte ser problemet med dessa virusinkubatorer. Alla som minns Diamond Princess borde vara medvetna om att risken för smitta verkar öka maximalt på fartyg.
Jag tror att det belyser problematiken med många människor i slutna utrymmen i kombination med SARS-CoV-2.

Jag begriper själv inte hur BJ tänkte här i UK där man förbjuder folk att umgås med andra familjer i hemmamiljö, men tillåter att de går ner på puben och dricker öl utan ansiktsmask.

Ett kryssningsfartyg är som en flytande pub, skulle jag säga.
Citera
2020-08-01, 16:38
  #358901
Medlem
Merwinnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ipsi
Varför skulle några dödsfall vara oundvikliga överhuvudtaget? Möjligt att Italien och Iran kan säga att de inte visste eftersom Kina mörkade, men det kan ju inget av de andra länderna säga där folk nu fortsätter att dö som flugor. Ändå har det snart dött en miljon i världen.

Men det tycker du inte att någon ska åtalas för?

Jo, det skrev jag ju, att även i andra länder där myndigheterna reagerade för sent och för obeslutsamt, kan det finnas någon som bör åtalas. Men det är väl upp till varje land att utreda detta, när pandemin först är över och all statistik är sammanställd.

Ett dödstal på 0 är nog nästan omöjlig vid en pandemi. Någon enstaka smittad smiter alltid in; det är alltid någon gränskontrollant som slarvar, eller någon superspridare som inte blir sjuk själv. Med lite otur smittas just någon i riskgrupp, etc.. Men Vietnam har till dags dato bara ett enda dödsfall, och det ska de ha all heder i världen för! NZ har så vitt jag vet fortfarande bara 22, och det är också fantastiskt bra i förhållande till befolkningsmängden.
Citera
2020-08-01, 16:40
  #358902
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Takadongtakadang
Det räcker tyvärr inte. Minst 1,5 miljoner döda men antagligen i närheten av 2 miljoner döda.
Du har nog rätt, jag gissar nog för lågt, corona verkar öka ganska snabbt.
Citera
2020-08-01, 16:42
  #358903
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Asiaten 1957 tog 2 miljoner liv, idag motsvarar det 5 miljoner med hänsyn till större världsbefolkning idag, det är osäkert om coronapandemin når dit, troligen inte.

Lite perspektiv är alltid bra.
Inte osannolikt att det blir 5 miljoner till slut kommande år.
Citera
2020-08-01, 16:42
  #358904
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nibiru2011
Frågan är dock VAD de dött av rätt klart att inte alla dött av C19. Möjligtvis har många av de dött med C19.
Dom som dött är bekräftade fall med Corona sen har du ett stort mörkertal så det är mer än det vi vet nu.
Citera
2020-08-01, 16:45
  #358905
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Håller ni med Carl Lindstrand? Ja, debatten är väldigt märklig i Sverige kring vår hantering. Bar vårt dödstal i jämförelse borde förskräcka. Istället hamnar även ganska intellektuella människor i svår kognitiv dissonans speciellt när kritik riktas mot oss från just våra grannländer och andra:

Från Facebook:
Carl Lindstrand

Eftersom diskussionen om Sveriges och FHM:s hantering av pandemin gått på tomgång samlar jag här vanliga påståenden från apologeterna för hanteringen och hur jag (som alltså, i likhet med exempelvis Thomas Gür och Olof Ehrenkrona, är kritisk mot hanteringen, inte minst i ljuset av de höga dödstalen relativt grannländerna) bemöter dessa påståenden.
Listan kan göras längre och argumenten på ömse sidor kan utvecklas och förstärkas, men detta utgör ett kondensat av hur jag uppfattar att debatten för närvarande ser ut:
—-
Påstående: Pandemin är inte över. Detta är ett ”maratonlopp” och vi kan inte veta resultatet.
Svar: En sak vet vi: att närmare 6.000 människor har dött i covid-19 i Sverige per juli. Att jämföra med omkring 600 i Danmark och 250 i Norge. Sveriges dödstal per capita är därmed pyramidalt högre än grannländernas.
—-
Påstående: Det gick inte att trycka tillbaka smittan.
Svar: Grannländerna lyckades. Sverige försökte inte ens, då FHM:s utgångspunkt först var att smittan inte skulle komma hit för att sedan övergå till att det var meningslöst att trycka tillbaka den.
—-
Påstående: Våra grannländer kommer att komma ikapp i dödstal.
Svar: Detta är ett extraordinärt påstående som kräver robusta bevis. Det finns ingenting som tyder på detta. Särskilt som våra grannländer bevisligen är kapabla att trycka tillbaka smittan om/när den dyker upp.
—-
Påstående: En total lockdown hade varit skadlig.
Svar: Falsk dikotomi/rävsax. Alternativet till Sveriges slappa hantering var inte en total nedstängning av samhället. Större fokus på smittspårning, isolering och partiella nedstängningar av drabbade områden och relevanta verksamheter i rätt tid kunde ha gjort stor skillnad. Norges nedstängning var inte särdeles drakonisk och redan mot mitten av maj hade smittan tryckts tillbaka och man kunde öppna upp.
—-
Påstående: Det var bättre för ekonomin att göra som Sverige gjorde.
Svar: Det är inte alls givet. Sveriges hantering har lett till stor smittspridning i samhället med ett segare förlopp av epidemin till följd. Det gynnar knappast ekonomin. Vissa branscher, som besöksnäring och gränshandel, drabbas särskilt hårt av att Sverige svartlistas när andra länder öppnar för resor. Sveriges varumärke som ansvarstagande och seriös nation har också tagit stryk.
—-
Påstående: Det är mer relevant att jämföra med hårdare drabbade länder som Belgien och Storbritannien.
Svar: Det är mest relevant att jämföra med Sveriges grannländer eftersom, exempelvis, levnadsmönster, demografi, åldersstruktur, styrelsesätt, kultur och befolkningstäthet (i det sista fallet med undantag för Danmark) är likartade. Det är ju just hur hårt landet drabbats man vill utvärdera och då kan inte detta vara ett urvalskriterium, utan det rimliga är att utgå från länder som hade likartade förutsättningar innan pandemin slog till.
—-
Påstående: Sveriges utgång beror på slumpen.
Svar: ”Slumpen” är ingen förklaringsmodell. Givetvis finns det konkreta skäl till Sveriges katastrofala utveckling jämfört med grannländernas. Med mindre än att annat visas är det rimligt att utgå ifrån att Sveriges slappare hantering är skälet.
—-
Påstående: Sverige fick betydligt mer smitta än grannländerna och fick således en drastisk start.
Svar: Det är ett påstående som måste bevisas. Den data som finns tillgänglig visar tvärtom att exempelvis Norge och Sverige låg jämsides i antal fall i mars. Vidare, om påståendet stämmer: varför vidtog då inte Sverige åtgärder som stod i proportion till den mer drastiska situationen istället för att vara slappare än grannländerna?
—-
Påstående: Sverige har fler invandrare och fler utsatta områden.
Svar: Det är riktigt att Sverige har fler invandrare och betydligt fler utsatta områden (även om sådana också finns i Danmark). Men det är inte någon ursäkt för Sveriges slappa hantering. Tvärtom. Det ankommer på en expertmyndighet som FHM att känna till demografin och samhället och att anpassa epidemibekämpningen därefter.
—-
Påstående: Målet var ju att sjukvården inte skulle bli överbelastad. De som dött skulle ha dött i alla fall.
Svar: Ett cyniskt nonsensresonemang. I det långa loppet är vi alla döda. Med det synsättet vore det alltid meningslöst att försöka rädda liv. Dessutom har nu Sveriges en högre sjukvårdsskuld för annat än covid-19 (nedprioriterade operationer, behandlingar och undersökningar). Bästa sättet att både rädda liv och undvika överbelastning på sjukvården hade varit att försöka trycka tillbaka smittan som i grannländerna.
https://www.facebook.com/carl.lindstrand/posts/10157553511962253


Otroligt bra sammanfattad. Tydligt, seriöst, sakligt.

Problemet är FHM:s ledning. Giesecke har fr dag 1 (som konsult) lyckats dra riktlinjer och fastställa förhållningsätt för Sveriges hantering av corona smittan. Och agerat sedan i kulisserna för att stötta Tegnell att driva och försvara dessa riktlinjer och förhållningssätt.

Giesecke är partisk och borde kopplats bort omedelbart eftersom hans familj tjänar pengar på att rehabilitera IVA patienter genom delägarskap i ett privat reahab.center.
Tegnell i sin tur är mycket knepig person, hans resonemang är ofta ologiska, förvirrande och bevisligen felaktiga men det tycks inte hejda honom, han har väldigt manipulerande sätt att svara på journalisternas frågor. Det är som att prata med en klassisk sociopat eller 'sol och vårare', som aldrig erkänner sina lögner eller att de har lämnat vilseledande information, inte ens när de åker fast erkänner de utan hårdnekar, byter spår och kommer ständigt med nya förklarningar som motparten inte har en chans att kontrollera på plats. Och så fortsätter det, i all oändlighet.

Manus till Sveriges katastrofala hantering av
corona pandemin skrevs av Giesecke och Tegnell. Dock kommer inte någon ställas till svars, i Sverige har nämligen myndighetspersonen rätt att ha fel, även om det skulle kosta tusentals liv.
__________________
Senast redigerad av Frederica 2020-08-01 kl. 17:04.
Citera
2020-08-01, 16:46
  #358906
Medlem
Merwinnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av outoftheblue
Ditt argument faller på att du i efterhand bestämt dig för vilka länder som är "jämförbara". Alla länder är jämförbara eller inga.

Så länge folk dör i flunsan så har samhället misslyckats att skydda dem. Så varför ropar du inte nedstängning där? Vill du att de ska dö??? Du tror väl inte att vaccin är nån slags garanti? Av någon outgrundlig anledning är det bara för covid19 som alarmisterna utpekar myndighetspersoner som mördare.

Det är de väl inte? Jag räknade i det inlägget som du svarade på, upp en rad faktorer som vi har gemensamma med våra nordiska grannländer, och som inte stämmer med t.ex. Australien, Belgien eller Brasilien.

Vaccin är en ganska bra garanti - eller har du siffror som påstår något annat? Vissa år gör förstås forskarna misstag, för att de gissar på fel stammar i den årliga influensan. Men vaccinet brukar fortfarande skydda delvis. Sedan är det en annan sak, att alla som är i riskgrupp inte tar vaccinet, men det kan man ju inte lasta myndigheterna för.

Vi kan naturligtvis inte ha permanent stängda gränser med tanke på ALLA sjukdomar som finns, men absolut borde de bevakas bättre även när det gäller en del andra sjukdomar. T.ex. är det alldeles förfärligt, att s.k. "flyktingar" inte behöver sitta i karantän eller genomgå några undersökningar när de anländer över gränsen, utan kan gå rakt ut och våldta en svensk kvinna och smitta henne med HIV, eller hosta på folk på bussen - och sprida TBC. Som fortfarande härjar i bergsbyar och kåkstäder i Afrika och Mellanöstern.

Angående allt elände som kommer från Kina, så kanske det behövs någon form av internationella påtryckningar, för att stoppa smittämnena i sin linda? T.ex. handelsblockader, tills de lärt sig att inte äta en massa konstiga djur, och att hålla sin animalieproduktion i byggnader avskilda från människoboningar, och tvätta händerna när de kommer in från ladugården eller hönshuset..?
Citera
2020-08-01, 16:46
  #358907
Medlem
KnackeredVonAnkas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Merwinna
Det kan finnas makthavare som har fattat felaktiga beslut i andra länder också, vilket lett till fler dödsfall än som skulle ha varit oundvikligt vid en global pandemi. Men de flesta av dem vaknade före Tegnell i alla fall...

Jag kan inte svara på frågan om, hur många dödsfall som kan anses vara acceptabla i ett sådant här läge. Det måste nog avgöras från fall till fall. T.ex. måste man titta på sådana saker, som hur informerade myndigheterna var, när smittan tog sig in i landet. I Italien visste man ju inget om corona, när det började sprida sig här, eftersom Kina länge mörkade. Men här VISSTE våra myndigheter i februari - de struntade bara i att stänga gränserna, dra in visum och trafiktillstånd från drabbade länder och regioner, undersöka och karantänsätta inresande o.s.v.. Jag kan inte detaljerna i Norges strategi (förutom att den uppenbarligen funkat bättre än våran).
Ur DNs artikel - sju dygn då Norden valde olika vägar....Artikeln är från den 7 maj och det finns en mycket tydlig bild av vad de olika länderna i Norden gjorde.

Länk

https://www.dn.se/nyheter/sverige/sju-dygn-da-norden-valde-olika-vagar/

”De fem nordiska länderna drabbades i tät följd av det nya coronaviruset. De första covid-19-fallen upptäcktes inom en månad i samtliga fem länder, från den 29 januari till den 27 februari.

Numera är det en etablerad uppfattning att Sverige valt en liberalare linje än grannländerna vad gäller restriktioner. Den bilden sattes tidigt. Fredagen den 6 mars beslutade Danmarks statsminister Mette Frederiksen att ställa in arrangemang med över 1.000 deltagare. Det ledde till att den danska finalen i Melodifestivalen dagen därpå sändes helt utan publik.

Samtidigt i Stockholm samlades samma lördag, den 7 mars, 27.000 personer i Friends arena i Solna för den svenska finalen i Melodifestivalen. I veckan därpå, onsdagen den 11 mars, kom Sveriges regering med ett motsvarande beslut: sammankomster med över 500 personer förbjöds. Samma dag inträffade också i Sverige det första dödsfallet i covid-19 i Norden.

Under sju dygn i mars, mellan den 11 och den 18 mars, fattades en rad regeringsbeslut i alla de fem länderna för att begränsa smittan.

– Undantagsförhållanden råder i Finland, förklarade statsminister Sanna Marin den 16 mars och aktiverade en beredskapslag som aldrig använts i fredstid.

Samma dag rekommenderade statsminister Stefan Löfven och Folkhälsomyndigheten att undervisning på gymnasier och högskolor skulle ske på distans. Det innebar att Sverige inte följde Norges, Danmarks och Finlands exempel och stängde skolorna helt och hållet.

När DN den 17 mars frågade statsminister Stefan Löfven vad som var skälet till att Sverige gjorde en annan bedömning blev svaret:

– Jag tycker att det är viktigt att ha sagt här att det inte är så att Sverige gör en bedömning och alla andra länder gör en annan bedömning. Det är inte bilden, svarade Löfven som tillade: ”Men sedan kan det skilja lite grand i exakt när man fattar beslut och vad man då fattar för beslut.”

Nu, sju veckor senare, syns betydande skillnader i hur länderna har drabbats av covid-19.

På punkt efter punkt skiljer Sverige ut sig jämfört med de övriga fyra nordiska länderna. I stället liknar situationen i Sverige mer andra, hårdare drabbade länder i Västeuropa som Nederländerna, Schweiz och Irland, räknat i antal döda per miljon invånare.

Även om det kan finnas mindre skillnader i hur de nordiska länderna bokför sina avlidna finns nu en tydlig rangordning av länderna.

Från mitten av mars har dödstalen i covid-19 i Sverige ökat från ett tiotal till 2.769 avlidna fram till den 5 maj. Det svenska dödstalet är nästan trefalt större än det i de övriga fyra länderna – sammanlagt – under samma tid: 951 avlidna.

Motsvarande tal för Danmark är 493, för Norge 208, Finland 240 och för Island 10 avlidna. (Alla siffror kommer från EU:s smittskyddsmyndighet ECDC, som rapporterar med viss fördröjning, varför siffrorna kan vara något lägre än de nationella myndigheternas dagliga redovisningar.)

Sverige räknar alltså döda i tusental medan de närmaste grannarna gör det i hundratal. Även om man beaktar att länderna har olika storlek på sin befolkning, Sverige har ju nästan dubbelt så stor befolkning (10,3 miljoner) som vardera Norge (5,4 miljoner), Danmark (5,8 miljoner) och Finland (5,5 miljoner) samt långt fler invånare än Island (365.000), så är skillnaden betydande.

Skillnaden framgår också i kurvorna över antalet intensivvårdade. Räknat per miljon invånare har Sverige mer än dubbelt så många intensivvårdade covidsjuka än övriga nordiska länder. Dessutom är de andra ländernas kurvor sjunkande medan Sveriges ligger kvar på en hög nivå.”
Citera
2020-08-01, 16:54
  #358908
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Merwinna
Jo, det skrev jag ju, att även i andra länder där myndigheterna reagerade för sent och för obeslutsamt, kan det finnas någon som bör åtalas. Men det är väl upp till varje land att utreda detta, när pandemin först är över och all statistik är sammanställd.

Ett dödstal på 0 är nog nästan omöjlig vid en pandemi. Någon enstaka smittad smiter alltid in; det är alltid någon gränskontrollant som slarvar, eller någon superspridare som inte blir sjuk själv. Med lite otur smittas just någon i riskgrupp, etc.. Men Vietnam har till dags dato bara ett enda dödsfall, och det ska de ha all heder i världen för! NZ har så vitt jag vet fortfarande bara 22, och det är också fantastiskt bra i förhållande till befolkningsmängden.
Jo, men jag menar utifrån vad du vet nu om vilka som har agerat fel och ska åtalas. Tegnell vet du har gjort fel.

Egentligen har väl alla som inte gjort som Vietnam och NZ gjort fel och ska åtalas för massmord.

Norge med samma befolkningsmängd har över tio gånger så många som NZ så det måste ju vara åtalbart massmord. Finland har 15 gånger så många och Danmark 30 gånger så många som NZ.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in