2020-06-28, 11:26
  #1
Bannlyst
Det pratas mest om hur vi människor ökar Jordens uppvärming genom koldioxidutsläpp, men vi värmer ju också upp Jorden direkt. På hösten, vintern, våren och även på sommaren, framför allt på natten, så värmer vi ju ofta upp våra fastigheter till mycket varmare än vad det är utomhus. Och den värmen måste ju ta vägen någonstans, tex den överförs till luften utomhus.

Och om vi istället bara skulle värma upp våra bostäder och våra andra fastigheter, så mycket att det är plusgrader och så att teknik mm fungerar. Borde det inte då bli kallare klimat, eftersom vinterkylan, vårkylan och nattkylan då kyler ner våra fastigheter, och det gör att det tar längre tid för fastigheterna och luften utomhus att värmas upp sen när solen ökar på dagen, våren och sommaren?

Och ju kallare det är tex här i Sverige, desto kallare blir det väl också i varmare delar av världen, eftersom kylan sprider sig på Jorden. Så vi här i Sverige kan kyla ner klimatet i tex Afrika, om vi utnyttjar den kylan vi har här?

Men hur skulle vi människor påverkas om det var tex 1 plusgrader inomhus, även på natten?
Citera
2020-06-28, 12:05
  #2
Medlem
15minFames avatar
Citat:
Ursprungligen postat av resabort
Men hur skulle vi människor påverkas om det var tex 1 plusgrader inomhus, även på natten?
Om du vill leva sämre än grottmänniskor som hade det varmare i sina grottor med eld så varsågod. Tycker du ska prova stänga av dina element när det är minus ute.
Jag tänker inte leva i ett hem som bara är +1c varmt för ni tror på klimatbluffen.
Citera
2020-06-28, 12:44
  #3
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av resabort
Det pratas mest om hur vi människor ökar Jordens uppvärming genom koldioxidutsläpp, men vi värmer ju också upp Jorden direkt. På hösten, vintern, våren och även på sommaren, framför allt på natten, så värmer vi ju ofta upp våra fastigheter till mycket varmare än vad det är utomhus. Och den värmen måste ju ta vägen någonstans, tex den överförs till luften utomhus.
I teorin finns den effekten, i praktiken är spillvärmen vi genererar från hus och industrier försumbar jämfört med den ökade växthuseffekten. Värmer du sen huset med värmepump driven av solkraft är nettoeffekten rentav noll. Du bara flyttar på värme in i huset som så småningom läcker ut där den annars skulle hamnat direkt.

Den dag någon lyckas producera riktigt billig fusionskraft och vi ökar energiförbrukningen därefter kan vi behöva bry oss om att vi direkt värmer jorden, men det är inte något problem vi har idag.
Citera
2020-06-28, 12:50
  #4
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av 15minFame
Om du vill leva sämre än grottmänniskor som hade det varmare i sina grottor med eld så varsågod. Tycker du ska prova stänga av dina element när det är minus ute.
Jag tänker inte leva i ett hem som bara är +1c varmt för ni tror på klimatbluffen.

Okej, men du kanske har hört talas om något som kallas "förhandling"?
Du vill inte ha det bara +1 C inomhus. Och inomhustemperaturen är nu minst +20 C, helt i linje med Folkhälsomyndighetens rekommendationer som du kan läsa om i artiklarna nedan:

https://www.folkhalsomyndigheten.se/nyheter-och-press/nyhetsarkiv/2016/januari/sa-varmt-ska-det-vara-inomhus/

https://www.folkhalsomyndigheten.se/livsvillkor-levnadsvanor/miljohalsa-och-halsoskydd/tillsynsvagledning-halsoskydd/temperatur/

Handbok i PDF:
https://www.folkhalsomyndigheten.se/publicerat-material/publikationsarkiv/t/temperatur-inomhus/

Så vad säger du om +2 C?

Och jag tycker också att Folkhälsomyndighetens rekommendationer i artiklarna ovan är överdrivna. Läs tex det här:

"För kallt inomhus kan leda till hjärt och kärlsjukdomar, lungrelaterade sjukdomar och påverka blodtryck. Även reumatism och vissa muskelsjukdomar kan påverkas negativt. Drag kan ge muskelbesvär, nackspärr och ögonirritation."

Kroppen är vanligen väldigt tålig och anpassar sig till kylan. Och man kan ha kläder och filtar på sig. Dessutom kan många människor i tex Norrland flytta längre söderut i Sverige, så slipper man värma upp fastigheterna så mycket.
Och människor som bor långt i norr eller långt i söder, kan flytta ännu längre söderut/norrut, alltså närmare ekvatorn, om de välkomnas av andra länder.

Och även om du inte tror på "klimatbluffen", så borde du väl tro på att det är väldigt varmt i tex Afrika, och att det är väldigt varmt i Sverige nu på sommaren?
__________________
Senast redigerad av resabort 2020-06-28 kl. 13:12.
Citera
2020-06-28, 14:15
  #5
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
I teorin finns den effekten, i praktiken är spillvärmen vi genererar från hus och industrier försumbar jämfört med den ökade växthuseffekten. Värmer du sen huset med värmepump driven av solkraft är nettoeffekten rentav noll. Du bara flyttar på värme in i huset som så småningom läcker ut där den annars skulle hamnat direkt.

Den dag någon lyckas producera riktigt billig fusionskraft och vi ökar energiförbrukningen därefter kan vi behöva bry oss om att vi direkt värmer jorden, men det är inte något problem vi har idag.

Men om man tex skulle låta skyskrapan Turning Torso stå ouppvärmd from nu och över vintern, då måste den ju vara rejält nedkyld när det börjar bli varmare utomhus igen nästa år. Och det måste väl innebära att den kommer dra åt sig massa värme från omgivningen, och omgivningen kyls därför ner eller tar längre tid att värmas upp. Jämför tex med en frusen sjö, och tänk hur det skulle bli om man värmde upp sjön under vintern så att den inte frös, eller om man skulle "ta bort" sjön.

Och tänk sen på att det finns en massa andra fastigheter i tex Malmö utöver Turning Torso.
Så ju mer det finns i tex en stad som blir väldigt kallt på vintern, desto längre tid borde det ta för staden att värmas upp på sommaren. Och om man kan förlänga tiden tillräckligt mycket, då hinner det inte bli så varmt innan hösten kommer.

Och eftersom tex träden lagrar energi från solen som annars skulle värma upp Jorden, så måste det ju bli varmare på Jorden om vi eldar upp träden för att värma upp våra fastigheter, än om vi inte gör det. Dubbelt så dessutom, eftersom vi när vi eldar träd dels tar bort träden och därmed ökar solens uppvärmning av Jorden. Och dessutom släpper vi ut solenergin som träden har lagrat, när vi eldar upp träden.
Och den vattenkraft som vi använder för att göra elektricitet, den vattenkraften hade inte värmt upp Jorden lika mycket om vi inte hade värmt upp våra fastigheter med den elektriciteten.
Och något liknande gäller förstås olja, kol och kärnkraft/uran, alltså att om vi inte använder dessa ämnen för att värma upp våra fastigheter, då värmer de inte upp övriga Jorden heller.
Och även med solkraft så tar man väl upp energi från solen, som annars inte skulle värma Jorden utan skulle reflekteras ut i rymden igen?
__________________
Senast redigerad av resabort 2020-06-28 kl. 14:27.
Citera
2020-06-28, 14:30
  #6
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av resabort
Men om man tex skulle låta skyskrapan Turning Torso stå ouppvärmd from nu och över vintern, då måste den ju vara rejält nedkyld när det börjar bli varmare utomhus igen nästa år. Och det måste väl innebära att den kommer dra åt sig massa värme från omgivningen, och omgivningen kyls därför ner eller tar längre tid att värmas upp. Jämför tex med en frusen sjö, och tänk hur det skulle bli om man värmde upp sjön under vintern så att den inte frös, eller om man skulle "ta bort" sjön.
Det är i sådana här sammanhang det är bra med lite enkel matematik. Prova att göra en beräkning av hur stor effekten kan bli.
Citat:
Och eftersom tex träden lagrar energi från solen som annars skulle värma upp Jorden, så måste det ju bli varmare på Jorden om vi eldar upp träden för att värma upp våra fastigheter, än om vi inte gör det.
Om vi inte eldar upp träden multnar de ned, och den processen frigör den energi träden bundit lika effektivt som om vi eldar upp dem, bara utspritt över lite längre tid.
Citat:
Och den vattenkraft som vi använder för att göra elektricitet, den vattenkraften hade inte värmt upp Jorden lika mycket om vi inte hade värmt upp våra fastigheter med den elektriciteten.
Hade vi inte byggt vattenkraftverk hade vattnet strömmat fritt ned mot havet, och dess turbulens och friktion mot botten frigjort lika mycket värme som sker nu. Vi skapar inte energi ur intet.
Citat:
Och något liknande gäller förstås olja, kol och kärnkraft/uran, alltså att om vi inte använder dessa ämnen för att värma upp våra fastigheter, då värmer de inte upp övriga Jorden heller.
Där börjar ditt resonemang bli mer relevant. Förr eller senare lär i och för sig lagrad kol och olja oxider den också när marklagren ovan eroderat bort och de friläggs, och uran sönderfaller naturligt så att värmen frigörs. Då talar vi dock om geologiska tidsrymder så att vi snabbar upp processen har i princip betydelse, men även här rekommenderar jag att du räknar snabbt på saken och ser hur stor effekten kan vara.
Citat:
Och även med solkraft så tar man väl upp energi från solen, som annars inte skulle värma Jorden utan skulle reflekteras ut i rymden igen?
Det beror ju på vilken färg det varit på ytan om man inte haft solceller där. Lägger man svarta solceller på ett vitt tak värmer det, men var taket redan mörkt tillförs ingen extra energi.
Citera
2020-06-28, 20:15
  #7
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det är i sådana här sammanhang det är bra med lite enkel matematik. Prova att göra en beräkning av hur stor effekten kan bli.

Om vi inte eldar upp träden multnar de ned, och den processen frigör den energi träden bundit lika effektivt som om vi eldar upp dem, bara utspritt över lite längre tid.

Hade vi inte byggt vattenkraftverk hade vattnet strömmat fritt ned mot havet, och dess turbulens och friktion mot botten frigjort lika mycket värme som sker nu. Vi skapar inte energi ur intet.

Där börjar ditt resonemang bli mer relevant. Förr eller senare lär i och för sig lagrad kol och olja oxider den också när marklagren ovan eroderat bort och de friläggs, och uran sönderfaller naturligt så att värmen frigörs. Då talar vi dock om geologiska tidsrymder så att vi snabbar upp processen har i princip betydelse, men även här rekommenderar jag att du räknar snabbt på saken och ser hur stor effekten kan vara.

Det beror ju på vilken färg det varit på ytan om man inte haft solceller där. Lägger man svarta solceller på ett vitt tak värmer det, men var taket redan mörkt tillförs ingen extra energi.

Jag behöver inte "enkel matematik" för att förstå, att om man för ett år sedan, hade stängt av uppvärmningen av alla fastigheter i tex centrala Stockholm fram tills idag, då hade centrala Stockholm varit betydligt kallare nu än vad det är.

Och jag menar inte bara att uppvärmningen av centrala Stockholm från för ett år sedan och fram till nu, har hjälp till att direkt värma upp centrala Stockholm till dess nuvarande temperatur. Utan jag menar också att genom att man har värmt upp centrala Stockholm under framför allt vintern, så har man förhindrat den djupa nedkylning av fastigheter och möbler mm, som annars hade skett under den tiden. Och om man istället hade låtit denna djupa nedkylning ske, då hade det tagit väldigt mycket solvärme och tid, för att värma upp centrala Stockholms fastigheter mm igen. Och då hade det därför tagit längre tid för luften i centrala Stockholm att bli varm också, och alltså hade då sommaren i centrala Stockholm blivit kortare.
Men även att luften i fastigheterna inte kyls ner under vintern, det gör ju förstås också att det blir mindre kallt på sommaren.

Och det är inte rätt att jämföra med tex skogen och säga att "i skogen är det väldigt varmt på sommaren även om ingen uppvärmning sker där på vintern". För dels så är det vanligen kallare i skogen än i storstaden, och dels höjs temperaturen i skogen av att temperaturen i närliggande städer höjs.
Och dessutom har träden isolering, och ämnesomsättning som fungerar som en slags uppvärmning. Så träden är alltså lite som människor som står där i skogen, och de blir alltså inte helt genomkylda, och de kyler därför inte heller ner luften sen när solen ökar på våren och sommaren.
Och dessutom så leder träden värme dåligt, så de kyler inte ner luften på samma sätt som tex sten och järn.
Så det är alltså så att när vi tar en massa dött material från naturen, tex sten och järn och bygger fastigheter av det och sen värmer upp fastigheterna, då värms också de döda materialen upp. Och det hade förstås inte skett om materialen hade fått ligga kvar i naturen och bli helt genomkylda, eller om vi hade låtit bli att värma upp våra fastigheter.

Och värmerörelser i fasta material och vätskor, är ju (som jag har förstått det) lite som en svängande gitarrsträng eller en boll som kastas upp i luften, alltså att atomerna strävar efter att återgå till ursprungsläget, som är stillhet. Och atomerna återgår till ursprungsläget om inget får dem att fortsätta röra sig, vilket dock är svårt om de inte svävar i vakuum och är avskärmade från all strålning.
Och när det gäller värmerörelser i gaser, så är atomerna mer som massa bollar som studsar mot väggarna i en rymdraket, och som stannar när de har förlorat tillräckligt med kraft pga studsarna mot väggarna. Men atomerna får mer fart, och därmed mer värme, om "väggarna" (genom värmerörelser) slår till dem, eller om strålning slår till dem. Och man kan precis som med bollarna, dämpa atomernas värmerörelser genom att "trycka ihop väggarna", alltså genom att komprimera gasen.
Och eftersom våra fastigheter består mest av fast material, så kommer det mesta av materialet i våra fastigheter kylas ned av sig självt under vintern, alltså "återgå till ursprungsläget", om vi bara låter bli att värma upp dem.


Sen när det gäller trädens förmultning, så skulle jag vilja se en vetenskaplig undersökning som visar att det frigörs lika mycket värme från ett träd när det förmultnar, som när det eldas upp.
Sen måste man ta hänsyn till att en del av värmen som avges under förmultningen, kanske avges som strålning som försvinner ut i rymden.
Och det kanske är för kallt för att förmultning ska ske, eller kanske ingen organism vill/kan äta av träden, och så kanske träden ligger kvar där i skogen som "ved", så länge vi inte eldar upp dem.


Sen när det gäller vattenkraft, så får du det lite att låta som att vattnet på lägre höjder avdunstar och stiger till högre höjder, pga friktionen som uppstår när vattnet faller. Men det är ju i huvudsak solen som får vattnet att avdunsta, och på så sätt är det nästan så att energin skapas "ur intet".
Visst blir det friktion mot botten när vatten rinner i tex en flod, men där skulle jag återigen vilja se en vetenskaplig undersökning, som visar att Jorden värms upp lika mycket av denna friktion, som när kraften istället används för att producera el som sen värmer upp våra fastigheter.
Återigen så kan det ju bli så att friktionsvärmen avges via strålning som försvinner ut i rymden, och det går att jämföra med att kasta ett batteri ut i rymden, istället för att använda elektriciteten i det för att värma upp en fastighet. Så det är inte alls så att energin är i ett "evigt kretslopp" här på Jorden.

Och min analogi med värmerörelserna nyss, får mig att tänka att en viss mängd energi kanske helt enkelt "dör", och att så även kan ske när tex vatten faller i en flod. Men vad gör det då vi har solen som fungerar och pumpar ut energi till oss, oberoende av vad vi gör här på Jorden?

Och det absolut viktigaste för att energin från solen ska bevaras på Jorden som värme, det är ju växthusgaserna i atmosfären, främst vattenånga, som hindrar värmen från solen att lämna Jorden som strålning. Och vattenångan i atmosfären borde ju minska när det blir kallare på Jorden, så det skulle kanske kunna bli riktigt farligt om vi lyckades sänka temperaturen på Jorden. Alltså att det blir en "kedjeeffekt" som gör att temperaturen på Jorden sjunker som en sten i vatten.
Men någonstans på Jorden kanske det går att leva då?


Sen när det gäller solkraft så behöver taket inte vara vitt för att reflektera solljus, utan det kan vara vilken färg som helst utom svart.
Citera
2020-06-28, 20:56
  #8
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av resabort
Jag behöver inte "enkel matematik" för att förstå,
Jo, faktiskt behöver man det för att kunna avgöra om en effekt är betydande eller inte.
Citat:
Sen när det gäller trädens förmultning, så skulle jag vilja se en vetenskaplig undersökning som visar att det frigörs lika mycket värme från ett träd när det förmultnar, som när det eldas upp.
Det är oundvikligt om du accepterar energikonservering.
Citat:
Och min analogi med värmerörelserna nyss, får mig att tänka att en viss mängd energi kanske helt enkelt "dör", och att så även kan ske när tex vatten faller i en flod.
Vilket du tydligen inte gör. Nå du tycks redan övertygad om att du vet bäst så det känns inte så meningsfullt att diskutera vidare.
Citera
2020-06-28, 22:23
  #9
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Jo, faktiskt behöver man det för att kunna avgöra om en effekt är betydande eller inte.

Det är oundvikligt om du accepterar energikonservering.

Vilket du tydligen inte gör. Nå du tycks redan övertygad om att du vet bäst så det känns inte så meningsfullt att diskutera vidare.

Jag tror på viss energikonservering, tex att energi kan överföras från ett föremål till ett annat, genom tex ledning eller strålning. Och jag tror också på att om man tex kastar en boll ut i rymden, så kommer den bollen behålla sin rörelseenergi tills något stoppar den.
Men om du däremot spänner ut ett gummiband, och sen kastar ut det i rymden när det fortfarande är utspänt. Då tror jag att gummibandet kommer smätta ihop och återgå till sitt ursprungsläge, och en del av den energin som fanns i gummibandet när det var utsträckt, kommer då "dö". Det kommer bildas en del värme i gummibandet när det smätter ihop, men troligen inte tillräckligt för att all energi som fanns i gummibandet när det var utsträckt, ska "överleva".
Och så tror jag för att jag tycker det är mest logiskt att gummibandet återgår till ursprungsläget, utan att energin konserveras helt och hållet, och eftersom jag inte har sett några bevis för motsatsen.

Men om du kan presentera några vetenskapliga bevis för att all energi "överlever" i en sådan eller liknande situation, då kan jag tänka mig att tro på det. Tex en låda med en lampa som driver den solcell som driver lampan, och att all värmeenergi och strålningsenergi som kommer ut från lådan, kan mätas och man kan se att ingen energi har gått förlorad.
För övrigt är jag inte heller helt emot tanken att energi kan skapas "ur intet", tex att ett utsträckt gummiband, kan generera mer energi när det släpps, än vad som krävdes för att sträcka ut det.

Men även om du har rätt ang. energikonservering, så måste du väl ändå hålla med om att det finns sätt för oss människor att bevara mer energi på Jorden, än vad som bevaras naturligt?
Ett exempel är ju ett växthus, där man hindrar energi från solen att lämna Jorden som strålning, vilket skulle ske på den platsen om växthuset inte stod där.
Och motsatsen är förstås också möjlig, att vi kan få mer energi att läcka ut från Jorden som strålning, än vad som sker naturligt. Tex genom att koppla en massa solceller till en stark lampa som skickar ut ljus direkt ut i rymden.
__________________
Senast redigerad av resabort 2020-06-28 kl. 22:32.
Citera
2020-06-28, 22:40
  #10
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av resabort
Men om man tex skulle låta skyskrapan Turning Torso stå ouppvärmd from nu och över vintern, då måste den ju vara rejält nedkyld när det börjar bli varmare utomhus igen nästa år. Och det måste väl innebära att den kommer dra åt sig massa värme från omgivningen, och omgivningen kyls därför ner eller tar längre tid att värmas upp. Jämför tex med en frusen sjö, och tänk hur det skulle bli om man värmde upp sjön under vintern så att den inte frös, eller om man skulle "ta bort" sjön.

Det finns massa tekniker för att ta tillvara på kyla precis som värme (passiv eller aktiv kylning). Ex. genom att pumpa ner kyla i marken via ett medium. Ett modernt hus kan vara nettoproducent av elektricitet även om det befinner sig i Sverige.
Citera
2020-06-29, 09:28
  #11
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av resabort
Men om du kan presentera några vetenskapliga bevis för att all energi "överlever" i en sådan eller liknande situation, då kan jag tänka mig att tro på det.
Enligt Noethers teorem är energikonservering ekvivalent med att naturlagarna är konstanta i tiden. Du lär få jobba om du vill övertyga någon om motsatsen.
Citera
2020-06-30, 01:28
  #12
Medlem
Att låta ett hus stå ouppvärmt över vintern ger skador på huset i form av mögel och fuktproblem. Man behöver ha underhållsvärme på iaf 8-10 grader för att undvika detta.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in