__________________
Senast redigerad av SuperTeflon 2020-05-21 kl. 04:16.
Senast redigerad av SuperTeflon 2020-05-21 kl. 04:16.
Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
Jag håller på med liknande projekt, försöker få till kronologin:
Mordet ca kl. 23:21:30
Anders B:
han ser att den man som gick i mitten sedermera identifierad som Palme segnar ner och blir liggande i framstupa läge mitt i gatan (FUP 107)
Tidsintervall 23:21:35 - 23:21:45
Anna Hage vid 2.a förhöret den 1986-03-03:
I samband med att Anna steg ur bilen såg hon också en kvinna som stod intill den liggande mannen. Vidare fanns där en yngling som uppehöll sig vid mannens huvud. De båda iakttagna höll på att "joxa" med den liggande mannen. Ynglingen vid den liggade mannens huvud var klädd i en mellanblå midjejacka typ dunjacka och jeans. Han hade smalt ansikte och var mörkhårig.
Tidsintervall 23:21:45 - 23:22:00
Anna Hage vid 1.a förhöret den 1986-03-01:
När hon kom fram till mannen som låg på gångbanan, såg hon att han blödde ur munnen och näsan. En kvinna stod brevid mannen och en man - Y - satt nedhukad vid den skadades huvud.
Göran Israelsson:
Efter ca 15 sekunder blev det grönt och taxibilen gjorde en U-sväng och parkerade invid trottoaren vid mordplatsen. Som han uppfattade kom de fram som förstabil.
Göran kan inte beskriva de personer som stod runt personen som låg på trottoaren, men det var samma personer som stod kvar när de kom fram.
Han kan bara säga att det var en dam och en kille.
Killen hade tydligen gjort upplivningsförsök för han var alldeles blodig runt munnen.
Tidsintervall 23:22:00 - 23:22:15
Göran Israelsson:
När de kom fram till platsen kom ytterligare två tjejer som hjälpte till med upplivningsförsök av den skadade mannen.
Stefan Glantz, Göran Israelsson och Anders Ersson:
De hoppade ur allesammans och Israelsson rusade fram till den på rygg liggande mannen. Han kan inte säga åt vilket håll huvudet pekade. Han vände mannen med andras hjälp i framstupa/sidoläge
Tidsintervall 23:22:15 - 23:22:30
Tidsintervall 23:22:30 - 23:22:45
Tidsintervall 23:22:45 - 23:23:00
Osv...
Vad tycker ni, mycket vittnesuppgifter blir det, så här måste PU ha gjort för att uppskatta händelseförloppet.
Mordet ca kl. 23:21:30
Anders B:
han ser att den man som gick i mitten sedermera identifierad som Palme segnar ner och blir liggande i framstupa läge mitt i gatan (FUP 107)
Tidsintervall 23:21:35 - 23:21:45
Anna Hage vid 2.a förhöret den 1986-03-03:
I samband med att Anna steg ur bilen såg hon också en kvinna som stod intill den liggande mannen. Vidare fanns där en yngling som uppehöll sig vid mannens huvud. De båda iakttagna höll på att "joxa" med den liggande mannen. Ynglingen vid den liggade mannens huvud var klädd i en mellanblå midjejacka typ dunjacka och jeans. Han hade smalt ansikte och var mörkhårig.
Tidsintervall 23:21:45 - 23:22:00
Anna Hage vid 1.a förhöret den 1986-03-01:
När hon kom fram till mannen som låg på gångbanan, såg hon att han blödde ur munnen och näsan. En kvinna stod brevid mannen och en man - Y - satt nedhukad vid den skadades huvud.
Göran Israelsson:
Efter ca 15 sekunder blev det grönt och taxibilen gjorde en U-sväng och parkerade invid trottoaren vid mordplatsen. Som han uppfattade kom de fram som förstabil.
Göran kan inte beskriva de personer som stod runt personen som låg på trottoaren, men det var samma personer som stod kvar när de kom fram.
Han kan bara säga att det var en dam och en kille.
Killen hade tydligen gjort upplivningsförsök för han var alldeles blodig runt munnen.
Tidsintervall 23:22:00 - 23:22:15
Göran Israelsson:
När de kom fram till platsen kom ytterligare två tjejer som hjälpte till med upplivningsförsök av den skadade mannen.
Stefan Glantz, Göran Israelsson och Anders Ersson:
De hoppade ur allesammans och Israelsson rusade fram till den på rygg liggande mannen. Han kan inte säga åt vilket håll huvudet pekade. Han vände mannen med andras hjälp i framstupa/sidoläge
Tidsintervall 23:22:15 - 23:22:30
Tidsintervall 23:22:30 - 23:22:45
Tidsintervall 23:22:45 - 23:23:00
Osv...
Vad tycker ni, mycket vittnesuppgifter blir det, så här måste PU ha gjort för att uppskatta händelseförloppet.
Intressanta vittnesmål, och strålande att lägga in händelserna tidsmässigt. Sparar ditt inlägg till framtida behov.
En sak jag hajade till lite på är en intervju med AH från tidigt 1989. Där säger hon något jag tror att hon aldrig tidigare nämnt, och inte heller i tingsrätten senare.
Ytligt sett ganska oviktigt, men om man tänker på att SG och hans kompisar med ”andras hjälp” lagt ”den på rygg liggande mannen” i framstupa sidoläge, så kunde man ju tänka sig att AH inte riktigt hunnit dit, men här säger hon något helt annat:
”Jag visste inte hur skadad han var. Men jag förstod att lungan var punkterad. Det värste blodskum runt munnen. Jag lade honom först i framstupa sidoläge och kände på pulsen. När jag inte kände någon puls lade jag honom på rygg.”
Frånsett att hon ger intrycket av hon ensam gjorde båda vändningarna, vilket antagligen inte är riktigt sant, så är detta med ”framstupa sidoläge” ett moment hon inte berättat att hon medverkat i någon gång.
Är ”framstupa sidoläge” bara ett relativt begrepp, som handlar om en mindre justering från någon annan position?
Då undrar man ju om inte SE var där trots allt? Han brukar ju hållas för att ljuga på den punkten.
”Ingen lade honom i framstupa sidoläge, utan han lades omedelbart på rygg”. Brukar det heta.
Anna har tydligen inte noterat någon person alls i det skedet?
Man undrar då hur Palme låg från första början?
Hade LP hunnit lägga honom på rygg först av alla?
Är mannen Y SG eller någon av hans kompisar? Var dom där före henne?
Allt detta är rena snurren, och den som drar slutsatsen att SE inte - om än bara med muntliga instruktioner - medverkat i ett vändande i framstupa; den personen gör det väldigt enkelt för sig.
https://blogg.mittmedia.se/nostalgibloggen/tag/anna-hage/
Citat:
Om man börjar kronologiskt uppifrån från MOP arkivets vittneslista, så kan vi stryka bort Alf Lundin och Ahmed Zahir, och gå direkt på AB, och hans första förhör. Det är ju också ett av de intressantaste vittnena eftersom han är så oerhört nära händelserna.
Historien vet vi, men jag sammanfattar:
AB ingick i ett sällskap som gick från en festlokal som hette St:a Clara och låg på Regeringsgatan 66, alldeles ovanför bron på den nordöstra sidan i kungshuset. De var sammanlagt sju personer, men kom att delas in i två grupper då de kommit ner på Kungsgatan via de södra trapporna.
För enkelhetens skull kan man analysera varje punkt för sig.
Sammanfattning av förhörssammanfattning 86.03.01. kl 02.25:
Anders B och hans tre vänner gick något före de övriga och kom så småningom upp till bankomaten som låg 50 (25) meter norr om Tunnelgatan, dvs mordplatsen.
AB berättar att de tre vännerna gick in och hämtade pengar medan han själv stannade utanför och där bestämde han sig för att åka hem.
Han gick Sveavägen söderut och ser tre personer framför sig gående söderut.
Han uppfattade det som en man som gick längst till vänster och han höll om en kvinna som gick i mitten, längst till höger gick också en kvinna.
De såg alla ut att vara i samma längd.
Han är säker på att de gått framför honom i minst fem meter.
De såg ut att ha trevligt och småpratade med varandra.
Plötsligt hör han två smällar som lät som påsksmällare.
De gick tre meter framför honom.
Personen i mitten segnar ner på gatan.
Kvinnan som går ytterst skriker något som han uppfattar som ett utländskt språk.
Mannen försvinner direkt in på tunnelgatan i lugn takt.
Han själv gömmer sig i en port då han ser vad som händer.
Mannen som sköt var klädd i en mörk, eller mörkblå stickad mössa som var upprullad ett par gånger, samt ett mörkt rockliknande plagg som gick ner till knäna.
I övrigt har han inte sett något mer i klädesväg.
Han såg ej något vapen.
Strax efteråt ser han en grå skåpbil med tre män, varav en talar i telefon och som frågar honom: ”du måste ha sett vad som hänt”
Därefter kom de första polisbilarna, och han berättar för en kvinnlig polis vad han visste, och åkte därefter direkt hem.
Han berättar att han var berusad.
Han berättar att han var av den bestämda uppfattningen att sällskapet hade gått tillsammans en längre sträcka.
Kvinnan som gick längst ut blev ”synnerligen förvånad” när skotten kom.
Han uppfattade det som att gärningsmannen väntade in korsningen Sveavägen/Tunnelgatan eftersom skotten kom mitt i korsningen.
Reflektioner?
Historien vet vi, men jag sammanfattar:
AB ingick i ett sällskap som gick från en festlokal som hette St:a Clara och låg på Regeringsgatan 66, alldeles ovanför bron på den nordöstra sidan i kungshuset. De var sammanlagt sju personer, men kom att delas in i två grupper då de kommit ner på Kungsgatan via de södra trapporna.
För enkelhetens skull kan man analysera varje punkt för sig.
Sammanfattning av förhörssammanfattning 86.03.01. kl 02.25:
Anders B och hans tre vänner gick något före de övriga och kom så småningom upp till bankomaten som låg 50 (25) meter norr om Tunnelgatan, dvs mordplatsen.
AB berättar att de tre vännerna gick in och hämtade pengar medan han själv stannade utanför och där bestämde han sig för att åka hem.
Han gick Sveavägen söderut och ser tre personer framför sig gående söderut.
Han uppfattade det som en man som gick längst till vänster och han höll om en kvinna som gick i mitten, längst till höger gick också en kvinna.
De såg alla ut att vara i samma längd.
Han är säker på att de gått framför honom i minst fem meter.
De såg ut att ha trevligt och småpratade med varandra.
Plötsligt hör han två smällar som lät som påsksmällare.
De gick tre meter framför honom.
Personen i mitten segnar ner på gatan.
Kvinnan som går ytterst skriker något som han uppfattar som ett utländskt språk.
Mannen försvinner direkt in på tunnelgatan i lugn takt.
Han själv gömmer sig i en port då han ser vad som händer.
Mannen som sköt var klädd i en mörk, eller mörkblå stickad mössa som var upprullad ett par gånger, samt ett mörkt rockliknande plagg som gick ner till knäna.
I övrigt har han inte sett något mer i klädesväg.
Han såg ej något vapen.
Strax efteråt ser han en grå skåpbil med tre män, varav en talar i telefon och som frågar honom: ”du måste ha sett vad som hänt”
Därefter kom de första polisbilarna, och han berättar för en kvinnlig polis vad han visste, och åkte därefter direkt hem.
Han berättar att han var berusad.
Han berättar att han var av den bestämda uppfattningen att sällskapet hade gått tillsammans en längre sträcka.
Kvinnan som gick längst ut blev ”synnerligen förvånad” när skotten kom.
Han uppfattade det som att gärningsmannen väntade in korsningen Sveavägen/Tunnelgatan eftersom skotten kom mitt i korsningen.
Reflektioner?
Intressant. Jag avstår som sagt från att "tolka" i det här läget.
Det man kan konstatera är att det är mycket information på liten yta. Det är lätt att missa något.
Det är också lätt att börja göra det den mänskliga hjärnan alltid gör= försöka förstå vad det handlar om/ göra sig en bild av hela skeendet.
Det är, tror jag, fel att göra sig en samlad bild av vad varje vittne säger och sedan jämföra sina egna "vittnesbilder " med varandra.
Det är då det blir fel eftersom risken är överhängande att ens samlade bild av ett vittnes utsaga kan vara fel precis som den samlade bilden av andra vittnens utsagor kan vara fel.
Till sist, när man inför sig själv, ska sammanfatta helheten (alla vittnens samtliga utsagor) så kan det bli fel+fel+halvrätt+fel+halvrätt etc = sanningen.
Vi har ju många gånger sett att olika uppgifter som man själv tolkat biter sig fast i huvudet och blir orubbliga.
Och när då flera människors orubbliga tolkningar möts så blir det snabbt krascher i diskussionen.
Det är alltså vår förmåga att inte genast tolka och formulera sanningar som sätts på prov.
Vi behöver, tror jag, träna oss i att vara öppna i sinnet och endast lyssna på vad vittnena säger och väldigt länge dröja kvar i detta öppna "otolkade " läge.
Såna här intellektuella processer tar mycket längre tid än man tror och det tar olika lång tid för oss alla vilket kraftigt påverkar arbetet.
Extremerna är folk som alltid bestämmer sig snabbt för "Hur det hänger ihop" och de "som aldrig tycks kunna bestämma sig".
De snabba missar vanligen i stort sett alla nyanser och förbryllande motsägelser.
De långsamma ser endast nyanser och motsägelser och förmår aldrig värdera uppgifter vilket leder till ett kvardröjande i detaljer.
Poängen är att båda behövs liksom givetvis alla som kognitivt befinner sig mellan extremerna.
Så vad gör vi?
Jag föreslår öppet läge tills alla vittnesmål vid mpl är ordagrant redovisade. Inga tolkningar som låser.
Under tiden kan var och en skriva ner (för sig själv, inte i tråden) punkter de finner viktiga att diskutera med oss andra.
Det viktiga är alltså att inte snabbt tillverka "AB-bilden", LJ-bilden osv. Det är då det kraschar i ens eget huvud och i mötet med andras bilder.
Man ska minnas att allt inte kan förklaras. Många saker är frågor utan svar och det är okej att bara konstatera det.
Citat:
Intressanta vittnesmål, och strålande att lägga in händelserna tidsmässigt. Sparar ditt inlägg till framtida behov.
En sak jag hajade till lite på är en intervju med AH från tidigt 1989. Där säger hon något jag tror att hon aldrig tidigare nämnt, och inte heller i tingsrätten senare.
Ytligt sett ganska oviktigt, men om man tänker på att SG och hans kompisar med ”andras hjälp” lagt ”den på rygg liggande mannen” i framstupa sidoläge, så kunde man ju tänka sig att AH inte riktigt hunnit dit, men här säger hon något helt annat:
”Jag visste inte hur skadad han var. Men jag förstod att lungan var punkterad. Det värste blodskum runt munnen. Jag lade honom först i framstupa sidoläge och kände på pulsen. När jag inte kände någon puls lade jag honom på rygg.”
Frånsett att hon ger intrycket av hon ensam gjorde båda vändningarna, vilket antagligen inte är riktigt sant, så är detta med ”framstupa sidoläge” ett moment hon inte berättat att hon medverkat i någon gång.
Är ”framstupa sidoläge” bara ett relativt begrepp, som handlar om en mindre justering från någon annan position?
Då undrar man ju om inte SE var där trots allt? Han brukar ju hållas för att ljuga på den punkten.
”Ingen lade honom i framstupa sidoläge, utan han lades omedelbart på rygg”. Brukar det heta.
Anna har tydligen inte noterat någon person alls i det skedet?
Man undrar då hur Palme låg från första början?
Hade LP hunnit lägga honom på rygg först av alla?
Är mannen Y SG eller någon av hans kompisar? Var dom där före henne?
Allt detta är rena snurren, och den som drar slutsatsen att SE inte - om än bara med muntliga instruktioner - medverkat i ett vändande i framstupa; den personen gör det väldigt enkelt för sig.
https://blogg.mittmedia.se/nostalgibloggen/tag/anna-hage/
En sak jag hajade till lite på är en intervju med AH från tidigt 1989. Där säger hon något jag tror att hon aldrig tidigare nämnt, och inte heller i tingsrätten senare.
Ytligt sett ganska oviktigt, men om man tänker på att SG och hans kompisar med ”andras hjälp” lagt ”den på rygg liggande mannen” i framstupa sidoläge, så kunde man ju tänka sig att AH inte riktigt hunnit dit, men här säger hon något helt annat:
”Jag visste inte hur skadad han var. Men jag förstod att lungan var punkterad. Det värste blodskum runt munnen. Jag lade honom först i framstupa sidoläge och kände på pulsen. När jag inte kände någon puls lade jag honom på rygg.”
Frånsett att hon ger intrycket av hon ensam gjorde båda vändningarna, vilket antagligen inte är riktigt sant, så är detta med ”framstupa sidoläge” ett moment hon inte berättat att hon medverkat i någon gång.
Är ”framstupa sidoläge” bara ett relativt begrepp, som handlar om en mindre justering från någon annan position?
Då undrar man ju om inte SE var där trots allt? Han brukar ju hållas för att ljuga på den punkten.
”Ingen lade honom i framstupa sidoläge, utan han lades omedelbart på rygg”. Brukar det heta.
Anna har tydligen inte noterat någon person alls i det skedet?
Man undrar då hur Palme låg från första början?
Hade LP hunnit lägga honom på rygg först av alla?
Är mannen Y SG eller någon av hans kompisar? Var dom där före henne?
Allt detta är rena snurren, och den som drar slutsatsen att SE inte - om än bara med muntliga instruktioner - medverkat i ett vändande i framstupa; den personen gör det väldigt enkelt för sig.
https://blogg.mittmedia.se/nostalgibloggen/tag/anna-hage/
Exakt! Här ser vi just ett exempel på en mycket omtvistad situation som är oerhört svår att "få ihop" vid en sammanvägning av olika vittnesmål.
Jag kan inte ens i dag säga hur det där gick till och hävda att jag har det rätta svaret.
Det är så många utsagor som tycks gå på tvärs med varandra. Bara i detta tidsmässigt korta skeende.
För egen del ser jag detta avsnitt (vem var först, vem/vilka vände kroppen, kronologin i detta, identifiering av blodige mannen etc) som ett avsnitt som behöver analyseras närmare.
__________________
Senast redigerad av Basfakta 2020-05-21 kl. 06:43.
Senast redigerad av Basfakta 2020-05-21 kl. 06:43.
Citat:
Jag håller på med liknande projekt, försöker få till kronologin:
Mordet ca kl. 23:21:30
Anders B:
han ser att den man som gick i mitten sedermera identifierad som Palme segnar ner och blir liggande i framstupa läge mitt i gatan (FUP 107)
Tidsintervall 23:21:35 - 23:21:45
Anna Hage vid 2.a förhöret den 1986-03-03:
I samband med att Anna steg ur bilen såg hon också en kvinna som stod intill den liggande mannen. Vidare fanns där en yngling som uppehöll sig vid mannens huvud. De båda iakttagna höll på att "joxa" med den liggande mannen. Ynglingen vid den liggade mannens huvud var klädd i en mellanblå midjejacka typ dunjacka och jeans. Han hade smalt ansikte och var mörkhårig.
Tidsintervall 23:21:45 - 23:22:00
Anna Hage vid 1.a förhöret den 1986-03-01:
När hon kom fram till mannen som låg på gångbanan, såg hon att han blödde ur munnen och näsan. En kvinna stod brevid mannen och en man - Y - satt nedhukad vid den skadades huvud.
Göran Israelsson:
Efter ca 15 sekunder blev det grönt och taxibilen gjorde en U-sväng och parkerade invid trottoaren vid mordplatsen. Som han uppfattade kom de fram som förstabil.
Göran kan inte beskriva de personer som stod runt personen som låg på trottoaren, men det var samma personer som stod kvar när de kom fram.
Han kan bara säga att det var en dam och en kille.
Killen hade tydligen gjort upplivningsförsök för han var alldeles blodig runt munnen.
Tidsintervall 23:22:00 - 23:22:15
Göran Israelsson:
När de kom fram till platsen kom ytterligare två tjejer som hjälpte till med upplivningsförsök av den skadade mannen.
Stefan Glantz, Göran Israelsson och Anders Ersson:
De hoppade ur allesammans och Israelsson rusade fram till den på rygg liggande mannen. Han kan inte säga åt vilket håll huvudet pekade. Han vände mannen med andras hjälp i framstupa/sidoläge
Tidsintervall 23:22:15 - 23:22:30
Tidsintervall 23:22:30 - 23:22:45
Tidsintervall 23:22:45 - 23:23:00
Osv...
Vad tycker ni, mycket vittnesuppgifter blir det, så här måste PU ha gjort för att uppskatta händelseförloppet.
Mordet ca kl. 23:21:30
Anders B:
han ser att den man som gick i mitten sedermera identifierad som Palme segnar ner och blir liggande i framstupa läge mitt i gatan (FUP 107)
Tidsintervall 23:21:35 - 23:21:45
Anna Hage vid 2.a förhöret den 1986-03-03:
I samband med att Anna steg ur bilen såg hon också en kvinna som stod intill den liggande mannen. Vidare fanns där en yngling som uppehöll sig vid mannens huvud. De båda iakttagna höll på att "joxa" med den liggande mannen. Ynglingen vid den liggade mannens huvud var klädd i en mellanblå midjejacka typ dunjacka och jeans. Han hade smalt ansikte och var mörkhårig.
Tidsintervall 23:21:45 - 23:22:00
Anna Hage vid 1.a förhöret den 1986-03-01:
När hon kom fram till mannen som låg på gångbanan, såg hon att han blödde ur munnen och näsan. En kvinna stod brevid mannen och en man - Y - satt nedhukad vid den skadades huvud.
Göran Israelsson:
Efter ca 15 sekunder blev det grönt och taxibilen gjorde en U-sväng och parkerade invid trottoaren vid mordplatsen. Som han uppfattade kom de fram som förstabil.
Göran kan inte beskriva de personer som stod runt personen som låg på trottoaren, men det var samma personer som stod kvar när de kom fram.
Han kan bara säga att det var en dam och en kille.
Killen hade tydligen gjort upplivningsförsök för han var alldeles blodig runt munnen.
Tidsintervall 23:22:00 - 23:22:15
Göran Israelsson:
När de kom fram till platsen kom ytterligare två tjejer som hjälpte till med upplivningsförsök av den skadade mannen.
Stefan Glantz, Göran Israelsson och Anders Ersson:
De hoppade ur allesammans och Israelsson rusade fram till den på rygg liggande mannen. Han kan inte säga åt vilket håll huvudet pekade. Han vände mannen med andras hjälp i framstupa/sidoläge
Tidsintervall 23:22:15 - 23:22:30
Tidsintervall 23:22:30 - 23:22:45
Tidsintervall 23:22:45 - 23:23:00
Osv...
Vad tycker ni, mycket vittnesuppgifter blir det, så här måste PU ha gjort för att uppskatta händelseförloppet.
Mycket intressant. Det är en mängd uppgifter som inte kan tolkas till orubbliga sanningar så där utan vidare.
Man måste vara öppen och träna sig att dröja kvar i otolkat läge länge.
Se gärna mitt senaste inlägg i frågan om öppenhet och tolkning.
Nej, SE är vid denna tidpunkt helt upptagen med vad alla andra gör på mordplatsen. Och är som flera andra på mordplatsen, på väg in i ett chocktillstånd, när de blir medvetna om att offret är Olof Palme.
Citat:
Intressant. Jag avstår som sagt från att "tolka" i det här läget.
Det man kan konstatera är att det är mycket information på liten yta. Det är lätt att missa något.
Det är också lätt att börja göra det den mänskliga hjärnan alltid gör= försöka förstå vad det handlar om/ göra sig en bild av hela skeendet.
Det är, tror jag, fel att göra sig en samlad bild av vad varje vittne säger och sedan jämföra sina egna "vittnesbilder " med varandra.
Det är då det blir fel eftersom risken är överhängande att ens samlade bild av ett vittnes utsaga kan vara fel precis som den samlade bilden av andra vittnens utsagor kan vara fel.
Till sist, när man inför sig själv, ska sammanfatta helheten (alla vittnens samtliga utsagor) så kan det bli fel+fel+halvrätt+fel+halvrätt etc = sanningen.
Vi har ju många gånger sett att olika uppgifter som man själv tolkat biter sig fast i huvudet och blir orubbliga.
Och när då flera människors orubbliga tolkningar möts så blir det snabbt krascher i diskussionen.
Det är alltså vår förmåga att inte genast tolka och formulera sanningar som sätts på prov.
Vi behöver, tror jag, träna oss i att vara öppna i sinnet och endast lyssna på vad vittnena säger och väldigt länge dröja kvar i detta öppna "otolkade " läge.
Såna här intellektuella processer tar mycket längre tid än man tror och det tar olika lång tid för oss alla vilket kraftigt påverkar arbetet.
Extremerna är folk som alltid bestämmer sig snabbt för "Hur det hänger ihop" och de "som aldrig tycks kunna bestämma sig".
De snabba missar vanligen i stort sett alla nyanser och förbryllande motsägelser.
De långsamma ser endast nyanser och motsägelser och förmår aldrig värdera uppgifter vilket leder till ett kvardröjande i detaljer.
Poängen är att båda behövs liksom givetvis alla som kognitivt befinner sig mellan extremerna.
Så vad gör vi?
Jag föreslår öppet läge tills alla vittnesmål vid mpl är ordagrant redovisade. Inga tolkningar som låser.
Under tiden kan var och en skriva ner (för sig själv, inte i tråden) punkter de finner viktiga att diskutera med oss andra.
Det viktiga är alltså att inte snabbt tillverka "AB-bilden", LJ-bilden osv. Det är då det kraschar i ens eget huvud och i mötet med andras bilder.
Man ska minnas att allt inte kan förklaras. Många saker är frågor utan svar och det är okej att bara konstatera det.
Det man kan konstatera är att det är mycket information på liten yta. Det är lätt att missa något.
Det är också lätt att börja göra det den mänskliga hjärnan alltid gör= försöka förstå vad det handlar om/ göra sig en bild av hela skeendet.
Det är, tror jag, fel att göra sig en samlad bild av vad varje vittne säger och sedan jämföra sina egna "vittnesbilder " med varandra.
Det är då det blir fel eftersom risken är överhängande att ens samlade bild av ett vittnes utsaga kan vara fel precis som den samlade bilden av andra vittnens utsagor kan vara fel.
Till sist, när man inför sig själv, ska sammanfatta helheten (alla vittnens samtliga utsagor) så kan det bli fel+fel+halvrätt+fel+halvrätt etc = sanningen.
Vi har ju många gånger sett att olika uppgifter som man själv tolkat biter sig fast i huvudet och blir orubbliga.
Och när då flera människors orubbliga tolkningar möts så blir det snabbt krascher i diskussionen.
Det är alltså vår förmåga att inte genast tolka och formulera sanningar som sätts på prov.
Vi behöver, tror jag, träna oss i att vara öppna i sinnet och endast lyssna på vad vittnena säger och väldigt länge dröja kvar i detta öppna "otolkade " läge.
Såna här intellektuella processer tar mycket längre tid än man tror och det tar olika lång tid för oss alla vilket kraftigt påverkar arbetet.
Extremerna är folk som alltid bestämmer sig snabbt för "Hur det hänger ihop" och de "som aldrig tycks kunna bestämma sig".
De snabba missar vanligen i stort sett alla nyanser och förbryllande motsägelser.
De långsamma ser endast nyanser och motsägelser och förmår aldrig värdera uppgifter vilket leder till ett kvardröjande i detaljer.
Poängen är att båda behövs liksom givetvis alla som kognitivt befinner sig mellan extremerna.
Så vad gör vi?
Jag föreslår öppet läge tills alla vittnesmål vid mpl är ordagrant redovisade. Inga tolkningar som låser.
Under tiden kan var och en skriva ner (för sig själv, inte i tråden) punkter de finner viktiga att diskutera med oss andra.
Det viktiga är alltså att inte snabbt tillverka "AB-bilden", LJ-bilden osv. Det är då det kraschar i ens eget huvud och i mötet med andras bilder.
Man ska minnas att allt inte kan förklaras. Många saker är frågor utan svar och det är okej att bara konstatera det.
Ja, det är ett stort projekt att ge sig in i, och en hel del förberedelser krävs, men jag tror på idén att renskriva vittnesmålen och sortera bort oväsentligheter och krångliga formuleringar, så att bara det rent faktamässiga återstår, och sedan ställa vittnesmålen mot varandra.
Exemplet med AH,SG med vänner, framstupa sidoläge och ryggläge hit och dit belyser problemet.
Och sedan SE mitt i hela soppan.
Liksom AB och hans vänner som inte riktigt kommer överens.
Det är inte lätt att vara vittne, och alla kämpar förstås så mycket som kan med sitt eget pussel.
Ska renskriva vittnesmålen och sortera lite, men kommer nog inte att bli klar tills KP gör sin storstilade entré misstänker jag.
Vi får kanske skruva ner ambitionerna en aning , och låta det ta den tid som krävs.
Väldigt intressant artikel om Iran-CONTRAS.
https://www.google.com/amp/s/www.haaretz.com/amp/1.5145188
https://www.google.com/amp/s/www.haaretz.com/amp/1.5145188
Citat:
NFs berättelse är fel. IM, AB och LP såg inte NF gå norrut. NF:s man är AB som går bakom LOP sekunderna före skotten.Ja. Grandmannen existerar inte hos mig heller. Eller, uttryckt på annat sätt: det fanns massor med grandmän, men de följde inte efter palme. Det kan inte varit ovanligt att några "stirrade elakt" mot palme, det skedde förmodligen var han än var. Just det argumentet, att någon såg argt på palme, vid grand är enl mig mycket svagt bevis för att denna skulle följa efter, och t o m mörda palme.
NF:s man ä r intressant däremot. Frågan är när, och hur, denna man gick förbi LOP osedd och sedan väntade en stund vid dekorima. Svårt att få till NF, AB och IM. Någon måste ha fel.
NF:s man ä r intressant däremot. Frågan är när, och hur, denna man gick förbi LOP osedd och sedan väntade en stund vid dekorima. Svårt att få till NF, AB och IM. Någon måste ha fel.
Granskningskommissionens betänkande: "Den beskrivning Nicola F gett av den man som kom bakom paret Palme och det Nicola F uppgett om hur den personen betedde sig när Nicola F vände sig om efter skotten, leder till slutsatsen att den han såg med all sannolikhet var vittnet Anders B"
Citat:
Varför det? Hur ska man kunna hitta gärningsmannen i att analysera det?
Om det var CA, hur skulle du kunna få fram det genom att veta vem som först vände på kroppen?
Om det var en konspiration, hur skulle du kunna få fram det genom att veta vem som var först fram till LOP efter skotten?
Om det var CP, hur skulle du kunna få fram det av kronologin i just det här begränsade händelseförloppet på mp minuterna efter mordet?
Om det var en för oss totalt okänd gärningsman så pep han iväg uppför trapporna vid Tunnelgatan och ingenting av vad som hände direkt på mp efter det ger någon ledtråd vem han var och var han tog vägen.
I bästa fall kan man få fram att man definitivt kan avskriva SE som den som sköt för att han faktiskt befann sig exakt där han hela tiden påstått sig vara. Framme vid mordplatsen strax efter mordet.
Citat:
Exakt! Här ser vi just ett exempel på en mycket omtvistad situation som är oerhört svår att "få ihop" vid en sammanvägning av olika vittnesmål.
Jag kan inte ens i dag säga hur det där gick till och hävda att jag har det rätta svaret.
Det är så många utsagor som tycks gå på tvärs med varandra. Bara i detta tidsmässigt korta skeende.
Jag kan inte ens i dag säga hur det där gick till och hävda att jag har det rätta svaret.
Det är så många utsagor som tycks gå på tvärs med varandra. Bara i detta tidsmässigt korta skeende.
Ja! Precis! Exakt! Justamente! Pudelns kärna i MOP är att man går vilse om man försöker spinna ihop vittnesmålen till någon slags oomkullrunkelig "sanning". Är LP spiksäker på att det var CP så är LJ tämligen säker på att INTE var han... Såg några att mördaren var barhuvad så såg ett gäng andra "olles brorsa" eller keps... Såg några mörk rock såg ett gäng andra blå parkas. Vittnen blandar ihop varandra eller har helt enkelt inte lagt ordentligt märke till vad som skedde runt omkring dem denna sena Fredagskväll då en hel del av dem inte var helt nyktra...
Det största sanningen i det här sammanhanget är tyvärr att väldigt många fattade saker fel.
Citat:
NFs berättelse är fel. IM, AB och LP såg inte NF gå norrut. NF:s man är AB som går bakom LOP sekunderna före skotten.
Granskningskommissionens betänkande: "Den beskrivning Nicola F gett av den man som kom bakom paret Palme och det Nicola F uppgett om hur den personen betedde sig när Nicola F vände sig om efter skotten, leder till slutsatsen att den han såg med all sannolikhet var vittnet Anders B"
Granskningskommissionens betänkande: "Den beskrivning Nicola F gett av den man som kom bakom paret Palme och det Nicola F uppgett om hur den personen betedde sig när Nicola F vände sig om efter skotten, leder till slutsatsen att den han såg med all sannolikhet var vittnet Anders B"
Nej,det är inte möjligt med tanke på det korta avståndet från bankomaten till Tunnelgatan. Då skulle NF nämligen ha varit endast några meter från MP när det smällde. Granskningskommissionen har där gjort en grov felbedömning.
Citat:
Ett tips bara; när ni skriver in tidsintervaller med klockslag skulle jag också försöka lägga till en till tidsangivelse som får bli 00:00 när ex. första skottet fyras av. På så sätt kan ni också ta med ex. IMs vittneshistoria och skriva ex. minus 2.30 min, minus 2.15 min, ner till +- 0, sedan från första skottet plussar man tidsangivelsen. Edit tillägg: det ni vill göra är väl vad renstam mer eller mindre redan gjort. ett mästerstycke i mitt tycke även om det är uråldrig grafik och att det saknas en del förhörsprotokoll som får en att undra varför det gör det.
Utmärkt!
Vi kommer då att ställas inför den gamla vanliga problematiken att vittnen ger olika versioner, och jobbet kommer då till stor del att handla om trovärdighetsvärdering. Vem har misstagit sig, och vem har inte gjort det.
Kan man hitta stöd för den ena eller andra versionen i något annat vittnesmål?
Går de trots allt att kompromissa ihop dem på ett trovärdigt sätt?
Jag tror att vi måste analysera vittne för vittne, och vittnesmål för vittnesmål och försöka leta upp vad som eventuellt kan vara missförstånd och styrningar från förhörsledaren också.
I trovärdighetsbedömningen måste man ha en neutral utgångspunkt, och det måste gälla SE lika väl som någon annan, annars halkar vi snett.
Det är nog ungefär så PU jobbat den senaste tiden Kan man tänka sig.
Tja, hur fan drar man igång det hela?
Vi kommer då att ställas inför den gamla vanliga problematiken att vittnen ger olika versioner, och jobbet kommer då till stor del att handla om trovärdighetsvärdering. Vem har misstagit sig, och vem har inte gjort det.
Kan man hitta stöd för den ena eller andra versionen i något annat vittnesmål?
Går de trots allt att kompromissa ihop dem på ett trovärdigt sätt?
Jag tror att vi måste analysera vittne för vittne, och vittnesmål för vittnesmål och försöka leta upp vad som eventuellt kan vara missförstånd och styrningar från förhörsledaren också.
I trovärdighetsbedömningen måste man ha en neutral utgångspunkt, och det måste gälla SE lika väl som någon annan, annars halkar vi snett.
Det är nog ungefär så PU jobbat den senaste tiden Kan man tänka sig.
Tja, hur fan drar man igång det hela?
__________________
Senast redigerad av Suckmesideways 2020-05-21 kl. 09:37. Anledning: lagt till om renstam
Senast redigerad av Suckmesideways 2020-05-21 kl. 09:37. Anledning: lagt till om renstam
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera