Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2020-04-21, 20:47
  #85
Medlem
kimdah2002s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Frågan kvarstår hur du vet att alla dessa civilisationer existerar.
Drake's ekvation. Givetvis finns det liv överallt då det är beroende på två av de vanligast förekommande kemiska föreningarna i universum. Det vore då extremt otroligt att det bara uppkommit av en slump på ett ställe.
Citera
2020-04-21, 21:11
  #86
Medlem
Tanken är intressant!

Varför inte! Fortsätter vi utveckla de tekniska innovationerna så finns möjligheten att vi åker runt i rymden! Steget till att resa mellan stjärnor är svår att förutse, pga tekniska svårigheter medicinska/hälsomässiga svårigheter och sedan har vi det där med resurser. Någonstans måste vi utveckla en ai som tar hand om svårigheterna och samlar in resurser.. sedan kan vi börja spekulera..
Citera
2020-04-21, 21:19
  #87
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kimdah2002
Drake's ekvation. Givetvis finns det liv överallt då det är beroende på två av de vanligast förekommande kemiska föreningarna i universum. Det vore då extremt otroligt att det bara uppkommit av en slump på ett ställe.
Vi börjar få ett begrepp om hur många planeter där det potentiellt skulle kunna finnas liv det finns. Hur sannolikt det är att liv uppstår eller hur sannolikt det är att detta liv utvecklas till en teknisk civilisation är har vi absolut inte minsta aning om. Det räcker inte att du postulerar vad du anser vara extremt otroligt. Att grundämnena är vanliga säger t ex inget om hur troligt det är att de råkar kombineras på ett sätt som gör vidare evolution möjlig.

Läs också om The Great Filter, vad som kan begränsa antalet civilisationer:
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Filter

Till dessa steg skulle jag lägga till att det kanske är så många slumpvisa processer som kan utplåna livet på en planet att även om liv uppstår så hinner det utplånas innan det når så långt på nästan alla, men vi har vunnit galaktiska jackpott och sluppit att jorden slungats ut i en bana där den blir obeboelig genom störningar från de större planeterna, undvikit alltför katastrofala kometnedslag, närbelägna gammabursts, skenande klimat modell Venus eller vad som nu kan hända.
Citera
2020-04-21, 22:22
  #88
Medlem
kimdah2002s avatar
I den synliga delen av universum uppskattas det finnas 10,000,000,000,000,000,000 solsystem hur stor är sannolikheten att endast 1 har en inteligent civilisation?

Orsaken till att vi aldrig kommer att få bekräftat att det finns fler är att avstånden i universum gör det omöjligt att ens besöka vårt närmaste solsystem än mindre de 10,000,000,000,000,000,000 övriga...

Människan har tagit sig till månen som längst dit är det 1.3 ljussekunder till vår närmaste granne är det 4.2 ljusår hur troligt är det att vi lyckas ta oss dit?
__________________
Senast redigerad av kimdah2002 2020-04-21 kl. 22:35.
Citera
2020-04-22, 06:19
  #89
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kimdah2002
I den synliga delen av universum uppskattas det finnas 10,000,000,000,000,000,000 solsystem hur stor är sannolikheten att endast 1 har en inteligent civilisation?
Rätta svaret på den frågan är: ingen aning. Vi har helt enkelt inte data för att kunna avgöra någon sådan sannolikhet.
Citat:
Orsaken till att vi aldrig kommer att få bekräftat att det finns fler är att avstånden i universum gör det omöjligt att ens besöka vårt närmaste solsystem än mindre de 10,000,000,000,000,000,000 övriga...
Men varför måste vi besöka solsystemen för att kunna avgöra om där finns liv? Teleskop räcker långt. Vi börjar redan kunna sätta gränser för riktigt avancerade civilisationer som tar tillvara hela strålningen från sin stjärna, vi lyssnar efter radioutsändningar osv.
Citat:
Människan har tagit sig till månen som längst dit är det 1.3 ljussekunder till vår närmaste granne är det 4.2 ljusår hur troligt är det att vi lyckas ta oss dit?
Återigen är svaret: ingen aning. Det är inte tekniskt omöjligt, bara man är villig att låta det ta tid.
Citera
2020-04-22, 08:19
  #90
Medlem
kimdah2002s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Rätta svaret på den frågan är: ingen aning. Vi har helt enkelt inte data för att kunna avgöra någon sådan sannolikhet.

Men varför måste vi besöka solsystemen för att kunna avgöra om där finns liv? Teleskop räcker långt. Vi börjar redan kunna sätta gränser för riktigt avancerade civilisationer som tar tillvara hela strålningen från sin stjärna, vi lyssnar efter radioutsändningar osv.

Återigen är svaret: ingen aning. Det är inte tekniskt omöjligt, bara man är villig att låta det ta tid.
Den kapacitet vi har idag att utforska universum är som att ställa sig en stjärnklar natt och titta genom ett sugrör, det är inte mycket vi ser av det som verkligen finns...

Det är nog inte tid som är problemet det är resurser som saknas och dom kan man inte vänta sig till.
Citera
2020-04-22, 08:38
  #91
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kimdah2002
Den kapacitet vi har idag att utforska universum är som att ställa sig en stjärnklar natt och titta genom ett sugrör, det är inte mycket vi ser av det som verkligen finns...
Men på något sätt vet du ändå att de finns därute...
Citat:
Det är nog inte tid som är problemet det är resurser som saknas och dom kan man inte vänta sig till.
Vilka resurser skulle det vara som är så fundamentala?
Citera
2020-04-22, 09:37
  #92
Medlem
kimdah2002s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Men på något sätt vet du ändå att de finns därute...

Vilka resurser skulle det vara som är så fundamentala?
Ja givetvis finns det liv i rymden det vore extremt osannolikt att liv uppkommit endast på en planet när ingredienserna för att skapa liv finns i överflöd överallt i universum. Jag säger bara att avstånden i universum är så stora att det går inte att färdas till ett annat solsystem inte ens vårt närmaste om vi så satsade allt vi har på ett långskott.

De resurser som saknas är pengar... Bara att ta oss till Mars som ligger ett myggspott bort kommer att kosta ca 100 miljarder att ta oss längre bort kommer att kosta exponentiellt mer ju längre bort vi försöker ta oss, skulle vi försöka besöka någon av Jupiters månar så pratar vi säkert 1000 miljarder o.s.v.
__________________
Senast redigerad av kimdah2002 2020-04-22 kl. 09:40.
Citera
2020-04-22, 09:53
  #93
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kimdah2002
Ja givetvis finns det liv i rymden det vore extremt osannolikt att liv uppkommit endast på en planet när ingredienserna för att skapa liv finns i överflöd överallt i universum.
För det första försöker du här blanda ihop korten genom att ena gången tala om liv, andra om intelligenta civilisationer, och för det andra så är det fortfarande bara en gissning från din sida. Du har absolut ingen aning om hur lätt det är för dessa ingredienser att råka kombinera sig så de genererar liv, eller hur vanligt det är att detta liv når nivån av en teknisk civilisation.
Citat:
Jag säger bara att avstånden i universum är så stora att det går inte att färdas till ett annat solsystem inte ens vårt närmaste om vi så satsade allt vi har på ett långskott.
Inte idag, men om hundra år?
Citat:
De resurser som saknas är pengar... Bara att ta oss till Mars som ligger ett myggspott bort kommer att kosta ca 100 miljarder att ta oss längre bort kommer att kosta exponentiellt mer ju längre bort vi försöker ta oss, skulle vi försöka besöka någon av Jupiters månar så pratar vi säkert 1000 miljarder o.s.v.
Nej, det är inte speciellt mycket svårare att ta sig till Jupiters månar än till Mars. Om du nu vill räkna i pengar, antag en reell ekonomisk tillväxt på 1%/år. Hur lång tid tar det innan resan till Mars har en trivial kostnad? Jag vet inte om det är ett vettigt sätt att räkna, men nu var det du som valde det.
Citera
2020-04-22, 10:43
  #94
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
För det första försöker du här blanda ihop korten genom att ena gången tala om liv, andra om intelligenta civilisationer, och för det andra så är det fortfarande bara en gissning från din sida. Du har absolut ingen aning om hur lätt det är för dessa ingredienser att råka kombinera sig så de genererar liv, eller hur vanligt det är att detta liv når nivån av en teknisk civilisation.

Inte idag, men om hundra år?

Nej, det är inte speciellt mycket svårare att ta sig till Jupiters månar än till Mars. Om du nu vill räkna i pengar, antag en reell ekonomisk tillväxt på 1%/år. Hur lång tid tar det innan resan till Mars har en trivial kostnad? Jag vet inte om det är ett vettigt sätt att räkna, men nu var det du som valde det.
En lite rolig grej att tänka på är hur länge det öht är möjligt, i allra bästa fall (eller sämsta kanske en del tycker) med exponentiell ekonomisk tillväxt. Borde ju finnas något sorts tak för det t ex inom vårt solsystem. Detta krånglas förstås till av vad man öht menar med ekonomisk tillväxt, men låt oss iaf anta att det finns en övre gräns som beror på tillgång till energi och materia.

För fortsatt tillväxt måste vi då ta oss utanför solsysystemet. Med vilken sorts raketer etc struntar jag också i just nu, men låt oss ändå anta att detta sker med max ljusets hastighet. Räknat i jordtid växer då radien på denna sfär som (ct)³, och tillgången till energi och materia växer alltså som kuben på det, dvs som (ct)³.

Vilket ju inte alls är exponentiellt...

Nu har jag iofs själv bashat fantasierna i den här tråden. Men grejen är att exponentiell tillväxt verkligen är något extra, som vi ju t ex har sett i utvecklingen av antalet döda i Corona, som växte från enstaka fall (globalt) i januari till hundratusentals t o m idag. Med en ekonomisk tillväxt på 1%/år dubblar vi på 70 år. På Topics 1000 år har den vuxit med 21000 gånger dagens. På 2000 år med 44 miljoner gånger, dvs varje enskild människa har tillgång till lika stora resurser som många enskilda länder har idag. På 3000 år har det ökat med 9 biljoner gånger (dvs 9•10¹²), och varje enskild människa har tillgång till resurser som är i samma storleksordning som vad hela vår civilisation använder idag... Und zu weiter.

Dessutom kan ju 1%/året uppfattas som lite blygsamt. Med 3%/år istället, går allt det ovanstående 3 gånger snabbare, dvs att öka ekonomin med faktorn 9•10¹² tar "bara" just Topics 1000 år (1010 år när jag räknar lite noggrannare).

Jag har naturligtvis överförenklat något enormt här. Vad kommer t ex hända med befolkningsmängden? Ökar iaf ett tag till, men sen är det nog stor chans/risk att den börjar rasa som t ex i Japan. Osv.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2020-04-22 kl. 10:54.
Citera
2020-04-22, 11:03
  #95
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
För fortsatt tillväxt måste vi då ta oss utanför solsysystemet. Med vilken sorts raketer etc struntar jag också i just nu, men låt oss ändå anta att detta sker med max ljusets hastighet. Räknat i jordtid växer då radien på denna sfär som (ct)³, och tillgången till energi och materia växer alltså som kuben på det, dvs som (ct)³.
Man kan räkna på samma sätt på befolkning och se hur lång tid det tar innan all materia inom tillgänglig volym är omvandlat till människor givet exponentiell befolkningstillväxt. Frågan är aldrig om exponentiell tillväxt slutar utan bara när och hur. (Undantag möjligen om vi har ett universum med evig inflation)
Citera
2020-04-22, 11:16
  #96
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Man kan räkna på samma sätt på befolkning och se hur lång tid det tar innan all materia inom tillgänglig volym är omvandlat till människor givet exponentiell befolkningstillväxt. Frågan är aldrig om exponentiell tillväxt slutar utan bara när och hur. (Undantag möjligen om vi har ett universum med evig inflation)
Sant. Det var liksom en stor del av poängen. För t ex epidemier måste den exponentiella utvecklingen upphöra när nästan alla redan är smittade. Ponzibedrägerier kan bara funka så länge det finns nya suckers. Etc.

Och den globala ekonomin MÅSTE förr eller senare plana ut (eller fortsätta växa med max (ct)³).

Dock tycker jag också att detta också borde ge trådens rymdfartsvurmare lite hopp. Dagens enstaka små rymdutflykter kanske ändå ska jämföras med de första få fallen i Covid-19, bara det att det är på en annan tidsskala.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in