Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-01-13, 12:07
  #4741
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kuluser
Jag har läst lite om systemet mobilt autonomt men denna automatiska mode hur fungerar den och varför just denna flight, systemet kan såklart ha satts i denna mode strax innan men känns lite långsökt det borde vara något i denna flight som skiljde sig, ingen eller felinställd transponder skulle det kunna vara en förklaring?

Eller var den där för att skydda flygplatsen dvs inte skydda raketbasen?

Har lite svårt att tänka mig att man placerar en SA-15 ensam ute i terrängen, runt raketbasen eller innuti den mera troligt men då kommer vi kanske lite för långt bort eller?

Man placerar inte luftvärn precis invid objekten utan runtomkring det man vill försvara. I detta fall är det inte alls otroligt att man vill skydda kraftverket och armébasen och för systemet i fråga är avstånd på 10-20km från dessa inte orimligt.
Man vill säkerligen ha koll på floden (Karaj) eftersom kryssningsrobotars flygväg ofta läggs i terrängmask varför en gruppering västerut inte alls känns ologisk.

Gällande transponder så är det tveksam att det aktuella systemet ens har en mottagare kompatibel med civil luftfart. Det är ett ryskt system med rätt många år på nacken (och exportvarianterna till Iran har åtminstone på pappret ingen sådan utrustning) och oavsett så använder man inte transponderförfrågan i ett skarpt läge eftersom man röjer enheten och lätt kan bli lurad.
Citera
2020-01-13, 12:15
  #4742
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Filmen från avfyrningen var från en CCTV, som filmar hela tiden. Det vi fick se var filmat "för hand" av monitorn som visade den inspelade. Därav skakigheten.

Filmen som visade när planet träffades av missilen i luften var ju väldigt påpassligt filmad, kan man tycka.

Några tänkbara förklaringar som kan ha startat den filmningen.
– Det finns ganska säkra uppgifter om att två missiler avfyrades. Detta var troligen nummer 2. Då kan nummer 1 ha varit "väckarklocka". Planets transponder slutade fungera 27 sekunder innan roboten på videon träffade. Det kan ha varit träff av robot nummer 1 som slog ut transpondern som även fick fotografen att vakna.
– Fotografen kan ha sett robot 1 avfyrats och flyga förbi och därför varit beredd med kameran.
– I en storstad med 9 miljoner innevånare finns chansen att någon har kameran riktad uppåt.


Systemet fyrar alltid av flera robotar från flera batterier, men eftersom planet vände efter första roboten för att nödlanda så var planet hela tiden inom räckvidd för det första batteriet så båda skotten kommer antagligen därifrån.

Eftersom det var mitt i natten så hördes detonationerna väldigt väl i hela stan och många vaknade av det första och hörde den andra tydligt. Det finns säkert fler som filmade det brinnande planet vilket var det man såg om man titta upp i luften efter första skottet. Då planet inte var särskilt långt från centrum så bör det ha synts tydligt. Vi lär se fler videoupptagningar från det andra skottet som småningom.
Citera
2020-01-13, 12:15
  #4743
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av duqu
Jänkarna kan alltså ha bidragit till katastrofen när störningarna inleddes eftersom man lät civila kärror lyfta under en anfallsperiod från Irans sida, vilket klassificeras som "collateral damage". I detta fall kan elektronisk störning ev förklara hur en operatör på ett missilbatteri kunde göra så fel samtidigt som organisationen och deras egen teknik har stora brister.
USA har en väldigt god telekrigsförmåga men det finns inga system i bruk idag som har räckvidd och/eller uteffekt nog att störa ett kort/medelräckviddigt luftvärn i Teheran (förutsatt att man använde sändarplatser eller flygburna diton utanför Irans gränser).
Vi vet heller inte om USA ens störsände under angreppen så det skall nog ses som en väldigt hypotetisk fråga.

Däremot är störsändning vanligt förekommande vid angrepp och en eller flera störare kan säkerligen väcka det Iranska luftförsvaret. Nu tror jag dock att Iranska luftvärnets eventuella beredskapshöjning berodde helt på egna beslut på grund av deras ballistiska robotangrepp mot amerikanska baser snarare än något som amerikanarna företog sig under natten.
Citera
2020-01-13, 12:16
  #4744
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bladstall
Om uppgifterna stämmer så handlar det om en SA-15 vilket i den konfiguration som ryssarna sålt till Iran innebär ett mobilt system. Eldenheten kan ha stått grupperad vid civil bebyggelse, på en fri höjd eller till och med varit i rörelse (den behöver mycket kort tid för att stanna och gruppera) innan nedskjutningen.
Det är alltså inte frågan om en fast installation men man kan förmoda att dess tilldelade objekt antingen var någon av kraftverken eller ett militärt skyddsvärt objekt i området.

Olycksplanet stack inte ut i sin flygbana jämfört med andra flighter genom samma område tidigare under dygnet (https://pbs.twimg.com/media/EN4KsXZUwAErRZ_?format=jpg&name=small). Det som skiljer är tidpunkten.


Minns inte i detalj, men basen det talas om påstås ha något med ballistiska robotar att göra, forskning, tillverkning, lagring, något sådant, den ligger i området. Skyddsvärd, sannolikt mycket skyddsvärd.
__________________
Senast redigerad av OY 2020-01-13 kl. 12:19.
Citera
2020-01-13, 12:20
  #4745
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bladstall
Man placerar inte luftvärn precis invid objekten utan runtomkring det man vill försvara. I detta fall är det inte alls otroligt att man vill skydda kraftverket och armébasen och för systemet i fråga är avstånd på 10-20km från dessa inte orimligt.
Man vill säkerligen ha koll på floden (Karaj) eftersom kryssningsrobotars flygväg ofta läggs i terrängmask varför en gruppering västerut inte alls känns ologisk.

Gällande transponder så är det tveksam att det aktuella systemet ens har en mottagare kompatibel med civil luftfart. Det är ett ryskt system med rätt många år på nacken (och exportvarianterna till Iran har åtminstone på pappret ingen sådan utrustning) och oavsett så använder man inte transponderförfrågan i ett skarpt läge eftersom man röjer enheten och lätt kan bli lurad.

Systemet stöder radarindata från t.ex. flygplatsradar. I Sverige användes tidigare samma radar för luftbevakning (och därmed också luftvärn) som för flygplatser. I dag används inte primärradar på flygplatser i och med att man gått över till transpondersystem, men på många håll finns det fortfarande kvar. (dagens flygplatsradar är mest markradar som håller reda på var planen befinner sig på själva flygplatsen och dess taxibanor)

I varje fall så flyger kryssningsrobotar bara på typ 100 meters höjd för att undvika radar. Det ryska systemet är inte 3D så vitt jag vet så det kan vara svårt att indikera vilken höjd målet har och att det är en stigande kurs (t.ex. vid takeoff från en flygplats)
Citera
2020-01-13, 12:32
  #4746
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bladstall
Det skall dock tilläggas att ryska system och då särskilt exportvarianter av Sovjetisk härkomst inte är utrustade med modern IFF/transpondermottagare kompatibel med de civila. Och oavsett så är det oftast doktrin att inte använda IK-förfrågan i skarpt läge eftersom de då aktuella modellerna var/är lätta att lura och dessutom röjer systemet för signalsökande robotar och ger eventuella mål en förvarning.
Just transponder och krig är en het gammal potatis och ingenting man utbildar att förlita sig på eftersom det inte alls är vettigt i ett skarpt läge (inga stridsflyg, varken egna eller fienden kommer flyga med transponder påslagen i ett skarpt luftkrig av förklarliga orsaker).

Det är av såna skäl som de borde haft eldgivningsförbud så länge det fanns trafikflyg i luften. Vilket det tydligen fanns hela natten. De kan varken urskilja eller förfråga civila mål. De är som en ubåt som bara får ett trubbigt radareko på en järngrej tillbaka. De är blinda. Och om ingen annan insåg det borde enheten ha insett detta själva. Borde.

Det skulle förmodligen kunna sägas gälla många fler defensiva vapensystem. Inte bara detta utan kanske de flesta. Som är så strukturerade att de riskerar att bekämpas själva först om de försöker identifiera målet. Det är troligen, i slutändan, inte en utrustningsfråga, utan en del av de villkor och den dynamik som sådana system är underkastade. I botten ligger att de är effektiviserade för att verka i och handskas med en miljö där de ska stå upp mot det bästa fienden förfogar över, på en himmel utan civila inslag, för sin egen och rikets fortliv. Eller delvis omvänt: de bygger på tanken att krigszonen är fri från alla civila inslag, och även egen trupp, eller att fronter, slagfält och terräng är så beskaffade att fiende, vän och civilister kan förmodas urskiljbara och uppdelade på ett förutsägbart och hanterligt sätt. En absolut uppdelning är det förstås sällan frågan om, men detta kan och bör och ska naturligtvis alltid införlivas med uppdraget när man intar en försvarsställning inför ett förväntat anfall. Det ingår i befälens och soldatens uppgift och är ett led i den militära organisationen och ordergången. Det är ingenting ”utanför” själva den militära uppgiften, utan integrerad i den. Och därför måste till sist också priset, konsekvensen av att begå fel, att skada icke-stridande, vägas in i betydelsen och värdet av den specifika militära insatsen. Där och då. Av befäl och ledning.

Och det här är förstås ingenting som perserna kan påstå att de inte känner till. För de har bedrivit krig och de har försvarat sig på platsen i 5000 år eller så. Bland samma stenar, samma bergsknallar och kullar och i samma terräng och geostrategiska avsnitt av världen som de försvarar nu. Vilket vapen de använder är likgiltigt i det hänseendet. Eller vad de för övrigt skyller på. De har de vapen de har och måste handskas med dem på det sätt de tillåter, efter vapnens förtjänster och begränsningar. Och truppens.

Det där blev lite långrandigt...

Det som saknas begrepp om, tycker jag, särskilt med den vinkling du förfäktar, är hur i hela friden de har lyckats låta bli att skjuta ner civila förut, och samma natt. Nånting essentiellt bör ha plötsligt saknats, och detta borde ha resulterat i ett självpåtaget eldgivningsförbud. Låt vara att inte minst en enskild soldat är högst felbar i en upplevt kritisk situation. Inför ett omedelbart hot mot denne själv. Men även då har ledningen felat, genom att utse fel personer till uppgiften. Eller underskattat problemen.
Citera
2020-01-13, 12:37
  #4747
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bladstall
USA har en väldigt god telekrigsförmåga men det finns inga system i bruk idag som har räckvidd och/eller uteffekt nog att störa ett kort/medelräckviddigt luftvärn i Teheran (förutsatt att man använde sändarplatser eller flygburna diton utanför Irans gränser).
Vi vet heller inte om USA ens störsände under angreppen så det skall nog ses som en väldigt hypotetisk fråga.

Däremot är störsändning vanligt förekommande vid angrepp och en eller flera störare kan säkerligen väcka det Iranska luftförsvaret. Nu tror jag dock att Iranska luftvärnets eventuella beredskapshöjning berodde helt på egna beslut på grund av deras ballistiska robotangrepp mot amerikanska baser snarare än något som amerikanarna företog sig under natten.

Kaspiska havet, hur nära kommer ett amerikanskt AWACS, är det uteslutet?

Förklara.
Citera
2020-01-13, 12:51
  #4748
Medlem
Conceptions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av duqu
Ser vi bakåt den natten det small hände följande i områdena runt nedskjutningen:
Iran skickade iväg ett gäng missiler mot 2 mål inne i Irak mot amerikanska baser som hämnd.
Amerikanarna fick 3 tim varsel innan på att dom skulle beskjutas med missiler från Irak.
Amerikanarna fick också 3 tim innan anfall veta vilka 2 baser som var målen - dessa 2 utrymdes.
Iran:s missiler påvisade samma träffbilder med c:a 10m fel som förmodas vara med flit.
Amerikanarna skall enl rykten fått uppgifterna av irakier om de planerade målen för beskjutning
.
Är detta verkligen verifierat?

Enligt medias rapportering (om man nu kan lita på den) så nämns "Katyusha rockets". Dessa är inte guidade för fem öre.

Du kan omöjligt sikta med en raket med sådan precision.
Citera
2020-01-13, 12:51
  #4749
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
.

Det som saknas begrepp om, tycker jag, särskilt med den vinkling du förfäktar, är hur i hela friden de har lyckats låta bli att skjuta ner civila förut, och samma natt. Nånting essentiellt bör ha plötsligt saknats, och detta borde ha resulterat i ett självpåtaget eldgivningsförbud. Låt vara att inte minst en enskild soldat är högst felbar i en upplevt kritisk situation. Inför ett omedelbart hot mot denne själv. Men även då har ledningen felat, genom att utse fel personer till uppgiften. Eller underskattat problemen.
Exakt, samma som jag skrev tidigare och undrade om ev transponder var av eller felaktig.

Vi har två transponders eller hur, ADS-B är en och sedan har vi klassisk transponder som initieras av radar eller är den senare passe?
Citera
2020-01-13, 12:54
  #4750
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Conception
Är detta verkligen verifierat?

Enligt medias rapportering (om man nu kan lita på den) så nämns "Katyusha rockets". Dessa är inte guidade för fem öre.

Du kan omöjligt sikta med en raket med sådan precision.
Katyusha rockets var väl de sköts sedanst mot några IRAQ baser eller?

Den som sköts den 7:e var "riktiga" kryssningsmissiler och sköts dom inte från denna raketbas som ligger där planet krashade!
Citera
2020-01-13, 12:58
  #4751
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av karlsoon
Nja USA har ingenting med detta att göra, för då hade Iran varit blixtsnabba att ge USA skulden omedelbums. Att ljuga om tekniskt fel är i princip ett erkännande att man hade helt andra avsikter än vad man är beredd att kommunicera ut.

Själva anledningen till nedskjutningen tror jag aldrig avslöjas. Man nöjer sig med att försöka skicka fram den syndabock man nu gjort.
Vi vet inte vem som informarade talesmannen om tekniskt fel, tills vi vet det så är det bara vilda gissningar.

Jag tror att militären var knäpptyst när den civila delen frågade om dom sköt, dom visste knappt själva säkert och sedan blev dom tvunga att göra en intern undersökning innan dom sade något och det var nog då befälhavaren gick ut i media. Egentligen rätt snabbt jobbat.

Militären kan inte ha svarat på några timmar från en civil myndighet och säga "hmm jag tror inte det eller vi måste kolla men osäkert..." säger dom något så vet dom annars håller dom tyst som de proffs dom är, inget typ FB svammel hos dom.
Citera
2020-01-13, 13:25
  #4752
Medlem
karlsoons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kuluser
Vi vet inte vem som informarade talesmannen om tekniskt fel, tills vi vet det så är det bara vilda gissningar.

Jag tror att militären var knäpptyst när den civila delen frågade om dom sköt, dom visste knappt själva säkert och sedan blev dom tvunga att göra en intern undersökning innan dom sade något och det var nog då befälhavaren gick ut i media. Egentligen rätt snabbt jobbat.

Militären kan inte ha svarat på några timmar från en civil myndighet och säga "hmm jag tror inte det eller vi måste kolla men osäkert..." säger dom något så vet dom annars håller dom tyst som de proffs dom är, inget typ FB svammel hos dom.

Man kommunicerar inte ut tvärsäkert att det rör sig om tekniskt fel om inte syftet är att vilseleda.

Vill man kommunicera ut sanningen och vara trovärdig säger man att vi får avvakta och se vad utredningen säger i väntan på att händelseförloppet säkerställs.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in