Två liberaler vill slopa högskoleprovet

Ja, bättre att låsa igen och kasta nyckeln som du föreslår, det fungerar säkert bättre. Åtminstone med HP så finns möjligheten alltid kvar, det är inte definitivt på samma sätt som ett system som enbart gör ett urval genom betyg. Varför är det ointressant? Kanske om man stirrar sig blint på utfall utan en eftertanke på orsakssamband. Jag tycker att det är en väldigt stor skillnad på om olika gruppers prestation är ett resultat av att HP är biased eller ej. Exempelvis har det diskuterats ganska mycket om bias i HP när man analyserar resultaten utifrån kön. Tittar man på vad forskningen säger så verkar det finnas väldigt lite som talar för en motsvarande typ av bias för socialgrupp.


Gäsp.


Det kanske är en ointressant fråga för dig, men att du besvarar den hjälper mig att förstå din ståndpunkt. I övrigt är vi nog ganska överens här. Betyg innehåller förmodligen mycket mer information än vad standardiserade prover kan fånga upp på några timmar, så det är inte särskilt märkligt. Att matematik- och fysikprovet trots det visar starkare prognosförmåga beror nog mer på selektionsbias, som jag tror att du varit inne på tidigare.


Jag tycker att du är för rigid om vi måste dra linjen vid att alternativa vägar ska ha minst lika bra prognosförmåga som gymnasiebetyg. De bör givetvis ha åtminstone någon prognosförmåga, vilket tyvärr HP fallerar på i nuvarande form. Du är öppen för exempelvis ett system som tolererar utbildningsspecifika antagningsprover om det är något som får skötas av universiteten. Min farhåga med det är att universiteten i sådana fall inte gör något överhuvudtaget. Du har själv varit inne på att det kostar både tid och resurser att utveckla standardiserade prov, vad händer då om det rent affärsmässigt inte lönar sig för universiteten att driva den frågan? Jag tycker att det är en alldeles för viktig fråga att lämna åt universiteten att få göra lite som de vill.

Det känns som att vi börjar gå i cirklar, kanske kommer vi inte längre än så här. Som sagt, jag håller helt med om att det finns problem med HP. Jag tycker samtidigt att det även finns problem med betygssystemet. En lösning som är både human och inte fyller universiteten med muppar är att utveckla HP så att prognosförmågan höjs till en acceptabel nivå.

Varför tycker du att det är intressant? Jag kan betrakta frågan ur en mängd perspektiv men jag blir inte klokare på varför du tycker att det här är relevant överhuvudtaget.

Jag kan t.ex. föreställa mig ett utilitaristiskt perspektiv, där vi säger att individen vill ha så bra chans som möjligt att bli antagen till sin drömutbildning. Vi tillämpar något resonemang om okunnighetens slöja där vi säger att vi inte har någon tidigare kunskap om våra förmågor att prestera på respektive antagningskriterium. Det ända sättet att förbättra våra chanser att bli antagna är i realiteten att skapa fler utbildningsplatser (detta begränsas dock av principer som att vi bör försöka matcha arbetsmarknadens behov). Att använda oss av flera olika antagningsprover förbättrar egentligen inte våra chanser, eftersom vi egentligen bara reducerar sannolikheten att bli antagen genom ett prov like mycket som vi ökar sannolikheten att bli antagen genom ett annat.

Jag kan också föreställa mig två perspektiv som går hand i hand, det meritokratiska och det ekonomiska. Det första säger oss att vi bör låta högskoleplatserna tillfalla de som är bäst lämpade för utbildningen. Det andra säger oss att vi bör spara resurser genom att inte anta individer som är mindre beägna att ta en examen och låta bli att anordna onödiga prover med låg prediktionskraft. I båda fallen bör vi rekrytera enbart efter gymnasiebetygen.

Slutligen kan jag se ett argument som bygger på social rättvisa och mångfald. Det finns socialt utsatta grupper som har svårt att bli antagna genom betyg men att det finns ett socialt värde av att de får samma möjligheter att läsa på högskolan som andra. Jag vet inte vad jag tycker om det (det kan till exempel användas för att argumentera för kvotering), men det är åtminstone ett tydligt etiskt perspektiv som du har nosat på tidigare i tråden. Högskoleprovet hjälper förvisso män som underpresterar i skolan relativt kvinnor, men gör i övrigt inget som helst för att fånga upp socialt utsatta grupper i övrigt. Tvärtom skadar det låginkomsttagares och invandrares chanser att bli antagna. Således skulle jag argumentera för att detta perspektiv också talar för att vi bör använda oss helt av gymnasiebetygen.

Slutligen har vi det här märkliga argumentet om att högskoleprovet är bra för att man får "fler chanser". Notera nu, "fler chanser" betyder som jag gått igenom ovan egentligen inte bättre möjligheter att bli antagen (annat än för en selekt grupp som gynnas av undermåliga urvalsinstrument). Det enda det här handlar om är fler tillfällen. Driver man det till sin spets kan man argumentera för att en ubildning med 60 platser borde ha 60 separata rekryteringsprov årligen. Men enligt vilket etiskt ramverk är det här ens eftersträvansvärt? Det verkar bara bygga på någon sorts självdupering, förhoppningar utan någon underliggande substans där man värnar mer om intrycket att "det kanske går nästa gång" än vad det faktiska utfallet blir för något. "Det är fler chanser att vinna om du spelar på varje dragning!"

Nja, det finns ju forskning som åtminstone indikerar att provets utformning missgynnar personer med utländsk bakgrund. Inte för att jag tycker det har så mycket med argumentet att göra, alldeles oavsett anledning kvarstår faktumet att provet inte hjälper utsatta grupper. Du verkar här vilja tillämpa någon form av selektivt strukturtänk där gymnasiebetygen uppstår som en konsekvens av sociala orättvisor, men dåliga resultat på HP kan viftas bort som "eget fel", men jag tror att det är ett helt obevisat antagande. Jag kan precis lika gärna säga: Hade du dåliga gymnasiebetyg? "Well fuck", vi har fritt skolval i det här landet och man är faktiskt själv ansvarig för sina studier. (Jag tror givetvis inte att det är ett riktigt argument när utbildningssystemet sviker människor, precis som jag inte tror att det är ett giltigt argument när vissa blir bortprioriterade för att någon jeppe ska få en "andra chans".)

Ja, ibland är det så att man föreslår effektiviseringsåtgärder men någon siffernisse kommer och påpekar att det kommer kosta mer att genomföra det här projektet än vad vi kommer spara på det, och då är det ärligt talat så att det inte borde genomföras. Det du tar upp som en farhåga här är själva anledningen till att jag anser att systemet fungerar. Särskilda prover bör tas fram i den utsträckning det är lönsamt, inte på måfå för att vi känner att några människor "förtjänar en andra chans".

Jag har då fan så mycket högre förtroende för våra högre lärosäten än vad jag har för staten.

Jag håller med om att vi förmodligen nått vägs ände. Jag håller med om att båda systemen har brister, men den effektivaste lösningen enligt mig är att vi tar det minst bristfälliga systemet och lägger all kraft på att förbättra det. Det andra kan skrotas helt och hållet utan några förluster.

Ok

Utan andra vägar in till högskolan än betyg är dörren stängd för alla som inte har en någorlunda lugn tillvaro under gymnasietiden med åtminstone en förälder som engagerar sig i sitt barns skolgång. Utan rätt förutsättningar klarar inte en tonåring att själv ansvara för sina studier på ett sådant sätt att de lever upp till sin potential. Dörren är även stängd för alla som går igenom något svårt i livet som gör det svårt att prestera på topp under den korta gymnasieperioden. Jag tycker det är en större orättvisa än intag genom högskoleprovet innebär.

Sedan utgör kvinnliga lärare en majoritet i grundskolan vilket kan vara en nackdel för pojkar som kanske upplever sig missförstådda och skolan som "kvinnligt kodad". Det är något som kvinnor och särskilt feminster borde ha förståelse för.

Tänk, det finns kanske några få kloka kvinnor i Sverige ändå.

Sedan vill jag tillägga att pojkar är aktivt betygsdiskriminerade i skolan, och att urval till högre studier ska ske till 100 % efter meritokratiska urval. Sedan kan dessa se ut på olika sätt. Sociala variabler eller ett så kallat mångfalds- och rättviseperspektiv har inget att göra i högre studier. Det är de som har bäst förmåga att tillgodogöra sig studierna som ska antas till utbildningarna.

När universitetsväsendet är politiserat så är "examensfrekvens" inte ett särskilt intressant mått.

Diskuterar vi kunskap eller diskuterar vi sosse-certifierad "kunskap" från svenska vänstervridna universitet? Det är olika saker.

Well fuck, det här var ett förvånansvärt bra inlägg. En fröjd att läsa.


Ditt antagande om att ökade möjligheter inte medför ökad sannolikhet att bli antagen till högskolan bygger dock på att samma grupper gynnas/missgynnas i samma utsträckning oberoende av vilken väg in man tittar på. Detta är helt enkelt inte sant. Du har varit inne på att högskoleprovet snarare förstärker den bias som vi kan se för betygssystemet, vilket egentligen inte är en rättvis bild men mitt argument är inte beroende av det oavsett. Om vi erkänner att betygssystemet är biased tillsammans med det faktum att de är definitiva så behöver vi även skapa fler vägar in som agerar som en sorts motkraft till den biasen, särskilt eftersom betygen inte går att ändra på när de väl är satta. Om HP förstärker befintlig bias så bör man göra om det tills det inte gör det längre, alternativt slopa HP till förmån för en annan alternativ väg in.


Gymnasiebetygen har förvisso också låg prognosförmåga men jag förstår din poäng. Detta är väl kanske det starkaste argumentet som talar för gymnasiebetygen. Både det ekonomiska och meritokratiska argumentet måste tas hänsyn till, varför man måste ställa krav på att alternativa vägar inte har en för låg prognosförmåga. Det är en empirisk fråga men jag tror att det går att höja prognosförmågan till åtminstone en acceptabel nivå. Det ekonomiska argumentet får således utgöra ett mjukt villkor på vilka alternativa vägar som är acceptabla.


Tänket om en andra chans är grundat i att vi vill leva i ett humant samhälle som inte straffar människor livet ut, om det så må bero på systematisk orättvisa eller av personliga skäl. Det handlar inte om att implementera ett lotteri, utan att fånga upp den minoritet som trots undermåliga betyg faktiskt är på en jämförbar nivå med studenter som antagits via gymnasiebetygen. För motivering behöver vi alltså dels bevis som talar för att en sådan minoritet är tillräckligt stor samt att den alternativa selekteringen, exempelvis HP, har tillräckligt god prognosförmåga. Det förstnämnda finns det mycket som talar för men det senare kravet når åtminstone inte HP upp till i nuvarande form. En ren spekulation från mitt håll, men jag tror att vi bör se en positiv ökning i prognosförmåga till och med i nuvarande form genom att begränsa kvoten. Jag har ärligt talat fortfarande svårt att förstå, givet alla villkor och restriktioner jag nämnt, hur man ändå inte kan vara för ett sådant system som jag beskrivit. Både ur ett dygdetiskt (virtue politics) samt utilitaristiskt perspektiv är det här något eftersträvansvärt. När jag säger att "andra chans"-tänket har ett egenvärde så innebär det inte till vilket pris som helst.


Bara för att det inte alltid är rationellt för enskilda universitet att utveckla nya antagningsprov innebär inte att det inte finns ett socialt mervärde. En analogi till detta är läkemedelsföretagen i USA och utveckling av nya former av antibiotika, som oftast är en riskabel affär och som sällan lönar sig ekonomiskt. Trots det finns det ett stort samhällsintresse att det ändå bedrivs forskning i den här frågan. Det behöver inte nödvändigtvis vara så att staten på egen hand utformar antagningsproven, subventioner eller liknande riktade incitament fungerar kanske minst lika bra.

Det finns inga "ökade möjligheter", bara fler tillfällen. Sedan kan det ju vara som du säger att olika grupper gynnas eller missgynnas av olika metoder, men för det utilitaristiska argumentet är det inte relevant, utan det behandlar möjligheten för människor i gemen (se gärna tidigare resonemang kring okunnighetens slöja). Att något gynnar en grupp lika mycket som det missgynnar en annan är i regel inte att betrakta som ett argument i sig självt, utan det gäller då att förklara hur det är bättre att den här gruppen gynnas. Något som jag än så länge upplever att du misslyckats med att göra.

Du talar om att det finns en bias i betygssystemet, men jag är inte helt på det klara med vad du menar att denna bias består i eller vad som tyder på att HP faktiskt skulle motverka den. Det är ju ingen dålig idé att det ska finnas alternativa vägar in för människor som faktisk växer upp i social utsatthet, men högskoleprovet i sin nuvarande form försvårar som sagt bara för dessa människor. Så som sagt, om du värnar om deras möjlighet att utbilda sig borde du stödja avvecklingen av högskolerovet i dess nuvarande form. Sedan kan vi utreda om det finns andra möjligheter när vi faktiskt frigjortbåde pengar och högskoleplatser från upprätthållandet av ett system som bara gjorde allt värre.

Om vi nu godtar den debatterbara premissen att det är ett "straff" att inte komma in på den universitetsutbildning man vill, hur leder högskoleprovet till att färre människor straffas? Jag vet inte om det slår slint i huvudet på er på något sätt, eller om ni av ren bekvämlighet tänker bort att varje plats som tillsätts genom högskoleprovet måste tas ifrån någon annan. Återigen, det vi vet idag är att de som fångas upp via HP presterar något sämre än de som antas via betyg. Allt som åstadkoms genom högskoleprovet är alltså att en grupp människor (statistiskt sett bättre lämpade för att klara studier på högskolenivå) väljs bort, till förmån för att en annan (lite sämre) grupp människor. "Men vänta!" säger du. "De som valdes bort den här omgången kan ju skriva HP igen till nästa omgång, så deras straff är inte evigt!" Fast vad blir egentligen konsekvenserna av detta? Jo, nästa år konkurrerar nu dessa med de som inte blir antagna efter betygen. Om de tilldelas X antal platser så är det X antal färre från den årskullen. Det bästa som kan sägas är att det systemet gör så att du eventuellt kan överföra ditt livstidsstraff på någon annan, med tillägget att den personen enligt varje tänkbar metrik förmodligen var mindre förtjänande av ett sådant straff.

Vissa människor kommer inte ha förutsättningar för att prestera på gymnasiet. Vissa kommer aldrig ha förutsättningar för att prestera på högskoleprovet. Många kan säkert prestera tillräckligt högt på båda, men då åstadkommer HP egentligen inget mer än att de tvingas skriva ett meningslöst prov. Frågan ni bör svara på är alltså varför det är bättre att vi antar människor ur den andra gruppen än den första, och varför deras rätt till en "andra chans" ska gå ut över de som jobbade hårt i gymnasiet, fick bra betyg, men inte nådde hela vägen fram.

Jag... tror ärligt talat inte att du förstår utilitarism. Som jag beskrivit ovan, att ta nytta från en person och överföra den till någon annan skapar inget mervärde enligt utilitarismen. Och dygdetik? Vilken jävla dygd är det egentligen vi pratar om då? Allt jag ser är det här jävla lotteritänket där man inger förhoppningar om att "det kan alltid gå nästa gång", när man egentligen lika gärna kan köpa hundra lotter på en gång istället för en i månaden och nå precis samma utfall.

Bra analogi, men du förklarar fortfarande inte varför undermåliga rekryteringsprover skulle ha något värde för samhället.

Jag tycker mig ha förklarat saken tydligt i flera inlägg. Vilka betyg man får i slutändan beror på en mängd olika faktorer, där en betydande andel av dessa faktorer går att betrakta som rent av orättvisa. Vi har båda nämnt socialgrupp och kön som exempel på grupper som missgynnas av betygssystemet. Så långt tror jag vi båda är överens. Var vi verkar gå isär är hur vi tycker att man löser den här problematiken. Rätta mig om jag förvränger din position, men jag uppfattar det som att du menar att vi bör slopa HP och fokusera på att förbättra betygssystemet medan jag menar att vi bör utforma/förbättra alternativa vägar in till universiteten. De här två förslagen utesluter givetvis inte varandra, men jag tror åtminstone att förslaget om att enbart förbättra betygssystemet inte är tillräckligt.

Att HP i sin nuvarande form inte är ett lämpligt alternativ är något jag påtalat flera gånger. Samtidigt ska det även medges att den här diskussionen faktiskt fått mig att uppdatera min syn på HP som ännu mer negativ än vad den var tidigare. Alternativa vägar till universitet behöver hursomhelst uppfylla vissa kriterier så som exempelvis följande:

1. Ett av syftena är att främja social rättvisa, således får metoden inte introducera påtaglig bias mot t.ex. undergrupper så som kön eller socialgrupp.
2. Eftersom platserna i slutändan kommer att ta upp platser från betygskvoten bör metoden ha åtminstone en rimlig prognosförmåga.
3. Den bör uppfylla någon sorts övre gräns för hur mycket pengar och resurser som går åt.

Du har lyft fram att HP, trots att den gynnar vissa grupper så som män, så missgynnas t.ex. invandrare och barn till låginkomsttagare. Jag är inte helt övertygad om orsakssambanden, men det är ändå en bra poäng. Återigen, det övertygar mig bara mer om att HP i sin nuvarande form helt enkelt inte är rätt metod för saken.

Förslag på alternativa vägar som verkar lovande är utbildningsspecifika antagningsprov och kompletteringsutbildningar i stil med tekniskt basår. Kanske finns det fler vägar in som vi ännu inte undersökt, det är åtminstone värt att diskutera. Vad gäller HP kanske det går att förbättra med relativt enkla metoder så som använda sig av viktning, begränsa kvoten till den övre decilen eller kanske till och med begränsa antalet gånger man får ta provet om det visar sig främja dess huvudsyften.


Ja, kanske har du rätt i att vi faktiskt bör avveckla HP helt och hållet. Min grundinställning innan den här diskussionen har varit en svag optimism inför att reducera HP-kvoten, men jag är inte alls emot idén att specifikt HP slopas. Däremot ser jag det som en absolut nödvändighet att vi faktiskt har vettiga alternativa vägar in och det är när du börjar yra "laissez faire" och att universiteten kan göra lite som de vill som jag undrar vad som hände.


Eh, "ok". Hela det här stycket ovan är trash. Jag undrar seriöst om det är jag som är dålig på att förmedla vad jag vill ha sagt eller om du diskuterar oärligt?


Jag tycker mig ha framfört mina argument till varför vi inte enbart bör förlita oss på betygssystemet, vilken del är det du inte har förstått?

Det är verkligen inte så jag har uppfattat din position i den här diskussionen. Jag har hela tiden varit under intrycket att du försvarar HP:s existens, att du som bäst är villig att erkänna att det har ett flertal brister men att du menar att "andra chans"-tjafset på något sätt skulle väga upp för dem.

De kriterier du ställer upp här är egentligen ganska rimliga. Jag vet inte vad jag tycker om vad som i praktiken då är ett "kvoteringsprov", det låter särskilt dumt när vi betänker att universiteten inte ens tillåts använda sig av positiv särbehandling, men visst, om förklaringsgraden är tillräckligt nära den hos betyg så antar jag att det kan vara acceptabelt.

Om argumentet däremot är, som jag uppfattat det i den här diskussionen, att det finns ett egenvärde i en "andra chans", att det finns en andra rekryteringsmetod som dras med nästan exakt samma problem som den första fast i ännu högre utsträckning, bara för att det inte ska vara kört om ens resultat inte var tillräckligt bra första gången, så förstår jag det fortfarande inte. Allt jag ser då är vad som förefaller vara ett försök att sälja in en modell som låter människor hoppas, men egentligen stjälper lika många som det hjälper och i själva verket bara är till fördel för en liten grupp.

Jag tycker att så länge du inte tänkte formulera några planer på hur biasen i provet ska åtgärdas så förblir orsakssambanden ointressanta. Om provet missgynnar invandrare för att frågorna är diskriminerande eller för att de redan från början utgår ifrån att det är meningslöst att försöka är för mig ointressant, så länge konsekvenserna blir desamma.

Jag tror ärligt talat inte att det är så lätt att utveckla standardiserade prover som uppfyller de ovanstående kraven. UHR har vid det här laget haft decennier på sig och allt de har presterat är ett prov som är sämre än gymnasiebetygen enligt varje tänkbar metrik. Motsvarigheter i andra länder som amerikanska SAT dras med exakt samma problem. Och tills dess någon utvecklar ett sådant prov kommer jag vara fortsatt skeptisk till möjligheten, och anta att resurser är bättre spenderade på att utveckla det minst dåliga antagningssystemet.

Jo du förstår, idén att det här ska regleras och hanteras av en statlig myndighet är precis varför vi sitter med det skitprov vi har nu. Du har också visat exempel på att universiteten faktiskt tar fram effektiva urvalsinstrument med en anpassad antagningskvot utan statliga pekpinnar. Om tvånget med HP försvinner tror jag också det är sannolikt att intresset för detta skulle öka betydligt. Våra universitet är inte ointresserade av att bedriva mångfaldsarbete, och det finns all anledning att tro att de är bättre på det än staten.

Jag förstår fortfarande inte om du tror att det faktum att betygssystemet har sina brister är ett argument för att förlita oss på ytterligare ett system, även om detta andra system är sämre enligt varje tänkbar måttstock.

Jag läser hela ditt inlägg som att det fortfarande kommer in för många pojkar i högskola och universitet, vi måste göras mer.
Kvinnlig överhöghet och ett fullbordat matriarkat FTW.

Huvudet på spiken.

Samma objektiva prov för alla = Bad
Subjektiva bedömningar av en "rättvis" bedömare = Good

Fyfan för att leva i er miljö. Urk!

Kanske är det för att jag har varit otydlig eller för att jag gjort motstånd på detaljfrågor som jag inte alls anser vara centrala för min ståndpunkt men som enkelt kan uppfattas som ett allmänt försvarande av HP, men du verkar hursomhelst ha en klarare bild av min position nu.


Jag fattar inte vad det är med det här med en andra chans som får dig att se rött, när jag redan påtalat flera gånger att det faktum att det finns ett egenvärde i det innebär inte att vi är villiga att anamma det till vilken kostnad som helst. Vad som menas med egenvärde är helt enkelt att ge alla elever som sållats bort av betygssystemet men som samtidigt har bra kapacitet för universitetsstudier, en möjlighet att ta sig in. Och ja, det är givetvis på en bekostnad av de som annars hade kommit in via betygssystemet. Hade betygssystemet varit ett fullständigt meritokratiskt system så kanske man hade kunnat argumentera för att alternativa vägar inte borde existera, eller åtminstone att kvoten reduceras till ett absolut minimum.


Jag gav några snabba förslag på hur man kunde förändra HP i mitt tidigare inlägg, t.ex. använda sig av viktning, kraftig kvotreducering samt en eventuell begränsning i hur många gånger man får skriva provet. Jag har inga förslag på hur man kan förändra innehållet i provet men den förändring som introducerade 2012 verkar åtminstone ha gett en ökad prognosförmåga, så det finns nog utrymme på den här fronten.

Om orsakssambanden pekar på att vissa grupper presterar sämre på HP p.g.a. de inte är lika benägna att skriva provet snarare än att innehållet i provet missgynnar dem så behövs andra åtgärder. Jag kan t.ex. föreställa mig att vissa undergrupper helt enkelt inte får samma uppmuntran till att skriva provet som t.ex. män från högutbildade familjer verkar få. Det kanske går att lösa genom att sprida medvetenhet och bättre information. Jag kan även föreställa mig att en minoritet helt enkelt inte har råd eller resurser att lägga på HP. Vi ska ju ha klart för oss att resurser så som kurser, böcker, skriva provet flera gånger etc. inte är privilegier som alla har tillgång till i praktiken, samtidigt som de ändå behöver konkurrera med personer som har tillgång till den typen av medel.

Jag är dock inte emot att man kanske får slopa HP tills man faktiskt fått bukt på ovanstående problematik, så länge det finns ett uttalat mål att faktiskt ha alternativa vägar.


Nej, det är nog inte helt lätt att utveckla ett standardiserat test som ska gälla för samtliga utbildningar med ovanstående krav. Det är även därför jag talat om utbildningsspecifika prov och alternativa vägar i stil med tekniskt basår. Nu är det förvisso samma antagning som gäller för tekniskt basår som för vilken utbildning som helst, men kontentan här är alltså att konceptet i sig verkar resultera i bra utfall till skillnad från HP.


Jag vet inte, det är diskutabelt. Jag har inga föreställningar om statliga myndigheters förträfflighet i den här typen av frågor, det är även därför jag kan tänka mig förslag som att staten hjälper till med finansieringen snarare än själva utförandet, som jag nämnt tidigare.


Enligt varje tänkbar måttstock? Självfallet tycker jag inte att det är ett argument.