Hur vet man att man vet saker?

Konceptuellt vet vi hur man kan veta saker genom att vi konstruerar apparater som vet saker. Din telefon vet säkert vad du heter och en självkörande bil vet var vägen går. Hjärnan har en modell av världen och sådant som framgår när vi utforskar modellen är det vi vet.

När vi är små så får vi lära oss att människor och djur är medvetna medan våra leksaker inte är medvetna. Vi är därför medvetna per definition.

När det väl blir fel med den vetenskapliga metoden så är det detta jag tittar på först och främst.
Jag säger inte att alla forskare gör fel. Att hitta sådana fel kan vara viktigare än att hitta nya lösningar, men socialt svårare att göra något vettigt med.

Jag ställer analogin med ingenjörer som förlitar sig på att deras konstruktion är fullt funktionsduglig. Utan kontinuerliga tester kan man inte vara säker på att allt fungerar.
Det tar dock tid och pengar att varje gång kontrollera varje del. Vissa delar inom vetenskapen blir så etablerade och allmängiltiga att de sällan kontrolleras, av fullt rimliga skäl.

Jag är dock frågande till att vare sig filosofer eller neurologer verkligen tillför så mycket i att förklara medvetandet. Exempelvis leder neurologernas experiment till att hjärnan har en spatial struktur där distinkta fenomen kan framkallas genom att stimulera specifika områden i hjärnan och att hjärnskador i specifika områden leder till förutsägbara funktionsnedsättningar. Vi kan därav avskriva att sådant som personligheten skulle vara fristående från den fysiska hjärnan, men neurologin leder till få konkreta hypoteser som försöker förklara hur hjärnan faktiskt fungerar ur ett logiskt perspektiv. Hur kan man veta saker? Och då landar neurlogerna allt för ofta i absurda slutsatser, som att den biologiska substansen av ospecifika skäl skulle göra människor medvetna, medan datorer inte är medvetna därför att de är byggda av kisel.

Visst, ingen är perfekt. Men ständig omprövning ingår ju iaf i den vetenskapliga metoden. Att du då pekar på just vetenskap som ett exempel blir därför inte särskilt rättvisande, imho.

Tycker nog inte heller att det är helt rätt att peka ut ingenjörer. Misstag görs! Men sen när detta upptäckts så rättar man ju till det, iaf så småningom. Det är ju liksom det som ÄR metoden, även inom vetenskap. Metoden är inte att ha alla rätt från början, för det är ju omöjligt. Det finns bra skäl för kravet att vetenskapliga teorier ska vara falsifierbara. Man vet nämligen redan från början att även de allra nyaste och bästa teorierna kan komma att omvärderas av nya resultat. Man förväntar sig mer eller mindre att det kommer hända. Lite som PDCA i det moderna sättet att driva projekt -- Plan, Do, Check, Act, gång på gång...

Kanske du kan ge något tydligare exempel på vad du tänker på?

---

Topic-relevans: nu har vi kommit in på filosofigrenen Vetenskapsteori (Popper, Kuhn,...) som nog också måste anses tillhöra Topic, om hur vi (medvetandet) vet vad vi vet.

Jag tror inte heller att de har kommit så långt än. Mitt exempel på det är de där resultaten som visar att "vår hjärna bestämmer vad vi ska göra innan vi själva vet om det". Man har då alltså mätt aktiviteten i hjärnan när en person fattar beslut om att trycka på en knapp, och då konstaterat att det är avgjort en signifikant tid innan man är medveten om det. Men... vår hjärna ÄR ju vi. När min hjärna hittar på saker så är det JAG som hittar på saker. Har kanske bara inte greppat det riktigt. Borde nog läsa någon riktig forskningsartikel om det, om det hjälper.

När det gäller byggd av kisel eller ej, kan det snarare handla om att hjärnan kanske inte fungerar som just en dator. Var sitter isf hjärnans CPU? Med detta INTE sagt att det skulle vara något övernaturligt mysko med hjärnor. Bara just det att en hjärna kanske inte fungerar just precis som en dators algoritmer.

Libets experiment falsifierar vår medfödda dualistiska självbild där medvetandet fattar beslut och sedan beordrar hjärnan att utföra besluten. Så kan det inte gå till. Medvetandet måste snarare handla om historieskrivning där vi i efterhand får veta vad hjärnan gjorde. Jaget som tänker och utför saker är min hjärna, medvetandet är något annat. En hypotetiskt hjärnskadad person skulle kunna trycka på knappen i Libets experiment utan att vara medveten om det alls och då kan den aktiviteten inte vara något som medvetandet utför.

Alan Turing löste knuten redan på 1930-talet genom sin hypotetiska maskin. En vanliga dator kan simulera alla processer inom klassisk fysik och en kvantdator kan simulera alla kvantmekaniska processer. (David Deutsch utvecklade en hypotetisk kvantturingmaskin för att bevisa det senare.) Därmed kan en biologisk hjärna inte fungera på något annat sätt än vad som går att beskriva algoritmiskt, även om vi inte har någon aning om hur dessa algoritmer faktiskt ser ut.

Även Roger Penrose pudlade något i en intervju jag såg nyligen. Han erkände att han hade svårt att knyta ihop säcken när han skrev sin bok, men att han alltid grubblat över Gödels teorem och hoppades att någon annan skulle plocka upp bollen och undersöka saken vidare.

En strikt tolkning av Gödels teorem leder förmodligen till att vi aldrig kan förstå exakt hur vi själva fungerar in i minsta detalj. För att förstå allt om en hjärna behövs en större hjärna, vilket leder till infinit regress. Men eftersom evolutionär utveckling inte bygger på förståelse så går naturen runt det problemet.

Är Jaget och medvetandet olika saker? Hur definieras då dessa två?
Det var en väldigt bred definition av algoritmisk som väl täcker in allt som öht är möjligt, inkl Penroses idéer med non-computable kvantfysik. Ja, då måste hjärnan vara algoritmisk, men det betyder ju ingenting i praktiken, annat än att hjärnans funktion kan beskrivas naturalistiskt på något sätt.

The Emperor's New Mind? Han har skrivit fler böcker på temat (eller snarare dessa teman, det är ju fler som ingår i paketet, om kvantgravitation etc). Har du en länk eller så så är det intressant.

Så kan det förstås vara. Eller så har Penrose trots allt en poäng. Är VI verkligen begränsade av Gödels teorem? Jag vet inte, men har iaf lätt att tänka mig att iaf någon klurig människa som t ex just Penrose själv skulle ha tagit sig runt ett sånt problem. Var kommer egentligen vår kreativitet ifrån? Var kommer nya idéer ifrån? Algoritmer?

Jag spinner lite vidare.

Teori:
Medvetande och algoritmer emuleras av hjärnan precis som man kan emulera funktioner och transformationer i neurala nätverk. Dessa är då inte nödvändigtvis så raffinerade att de bildar hårdkodade strukturer som är ofelbara, utan är snarare en approximation av logiska strukturer som däremot kan bli mer och mer tillförlitliga ju mer träning vi ger det neurala systemet.

Så medvetande är en uppsättning sådana funktioner och transformationer som håller koll på vad som sker inom det neurala nätverket och ser bilder, strukturer och kan styra i stort vad som håller på att ske i dessa.

Det är inte en dator, utan ett väsen inne i det neurala nätverket där dess delar är plastiska semi-metamorfosa strukturer. De signaler som strömmar likt fraktala elektriska mönster regleras av medvetandet, vilket i sig också är ett neuralt nätverk inne i dessa kluster av nätverk.

Medvetandet mäter signaltrafiken, eller känner den, förmodligen med hjälp av många olika typer av medium. Kemiskt, elektriskt, magnetiskt och via feedback från systemets avbilder, dvs minnen. Kanske det är en slags fraktal metamofos "rök" av feedback som studsar runt och bildar dessa minnen, vilket medvetandet kan känna av och därmed sätta i relation till de sensoriska intryck, vilka ger nya signalmönster i nervsystemets alla delar, vilket inte bara är hjärnan.

Medvetandet kan därmed bara veta vad det kan känna av, dvs de neurala strukturernas beteende under sensorisk eller feedback "stress"/input.

Det fantastiska med ett sådant system är att hjärnan kan emulera en dator. Dock med svårigheter detaljstyra dess delar. Förmodligen går det att konstruera detaljrika delar och spara i minnet för att därefter låta dem bli approximativt generella automatiserade segment. Jag vet hur denna operation fungerar i datorn, jag minns den, nu är den där, jag arbetar vidare.

För att få medveten tillgång till denna detalj använder vi oftare penna och papper eller ett externt datorprogram som hjälp. I de mest briljanta fallen skapar vi en prototyp fysiskt och testar.

Med träning går detta förmodligen ganska så bra. Bäst för bildanalys och andra grafiska verktyg som matchar de sinnen vi redan har. Mönsterigenkänning och inlärd reaktionsrespons. Men det är nog möjligt att träna upp sig till vilken funktion och transformationsprocess som helst, förutsatt att kapaciteten är tillräcklig, orken och viljan finns.

Men inte bara emulera en dator utan även kombinera denna emulerade dator med andra kända koncept och därefter simulera dessa tillsammans i olika variationer. Därmed uppfinna nya koncept, som i det ultimata fallet är fullt fungerande när det manifesteras som en prototyp utanför hjärnans "fantasirika inlevelsefulla drömvärld".

Detta är vad medvetandet har som grundfunktion enligt mig. Att kombinera alla de fantastiska verktyg som går att emulera och därefter simulera kombinationer som går att applicera i den fysiska världen utanför hjärnan.

Med jaget menar jag agenten som tar ett beslut om att trycka på knappen. Med medvetandet menar jag självbilden av att fatta ett sådant beslut. Trycker vi på knappen utan att veta om det så är det per definition ett omedvetet beslut. Därför är självbilden (eller historieskrivningen) det som skiljer det medvetna från det omedvetna beslutet.

Eftersom ett beslut skall resultera i nervsignaler som styr muskulaturen, så måste beslutet fattas av den fysiska hjärnan. Självbilden består däremot av information som finns representerar i den fysiska hjärnans neuronnät, men exakt samma självbild skulle kunna finnas kodad på ett usb-minne. Information är dock av passiv natur och det krävs en fysisk agent i form av en hjärna, dator eller något annat, för att något skall hända. Agenten tolkar informationen och använder den som underlag vid framtida beslut.


Om en hypotetisk dator simulerar en hjärna så måste den skapa exakt samma självbild som den riktiga människan skulle haft. Därför kan medvetandet inte vara beroende av substrat. Det finns av princip ingenting vi kan veta om oss själva som inte datorn också skulle veta. David Chalmers resonemang om att han själv vet att han inte är en filosofisk zombie bygger därför på en illusion. Alan Turing insåg det här redan på 1930-talet, medan filosofer och neurologer fortfarande famlar i ett medeltida mörker.

Däremot förstår jag inte hur kvantmekaniken skulle erbjuda någon lösning på Penroses problem. Alan Turings maskin (TM) och David Deutschs maskin (QTM) skiljer sig bara i beräkningskomplexitet. Givet ett program som exekverar i O(n) på en QTM , så finns ett analogt program som exekverar i O(2^n) på en TM. Om Gödels teorem leder till att en vanlig dator av princip inte kan utföra en uppgift, så kan inte kvantdatorn utföra den heller.

Ja, jag syftar på Emperor's New Mind.

Hittade källan efter lite letande. Sean Carroll intervjuar Penrose i en podcast där Penrose får resonera om allt möjligt under lite friare former. Ett riktig trevligt program som du kanske vill lyssna till i sin helhet? Ungefär 1:27 in i sändningen så medger Penrose att han kokade ihop slutet på boken utan att tro på det själv. Dock oklart exakt vad han inte trodde på. Var det bara hur det skulle fungera rent kvantmekaniskt eller började han tvivla på konceptet i sin helhet? Men lyssna gärna till hela avsnittet och gör din egen tolkning av vad han säger:
https://www.youtube.com/watch?v=DJADe-_dRB0

Lingvisten Noam Chomsky menar att begrepp som kreativitet är förbehållet biologiska varelser. Om en stormästare i schack gör bra drag så betraktar vi dem som kreativa. Om en dator gör samma drag så uppfattar vi dem inte som kreativa, därför att kreativiteten krockar med insikten att datorn slaviskt följer ett givet program. Vet vi inte vem som gjorde dragen så kan vi därför inte avgöra om de var kreativa eller inte.

Alla schackprogram, inklusive AI-baserade program som AlphaGo/AlphaZero, fungerar genom att de utforskar en delmängd av ett implicit sökträd som representerar alla tillåtna fortsättningar till en given ställning. Ett bra program skiljer sig från ett dåligt program genom att bättre filtrera bort dåliga alternativ. Att utforska nya idéer är som att spela schack, där alla möjliga idéer går att enumerera i en given ordning. Kreativiteten måste då återfinnas i den ordning som vi väljer. En kreativ människa provar bättre idéer före de dåliga och jag har väldigt svårt att se kopplingen till Gödels teorem.

Ska jag ta det som att du menar att medvetandet är en social konstruktion?

Man förstår inte det man vet. Man vet det man vet.