Religiös etik är oförnuftig och farlig?

Eutyfrons dilemma påminner sig här. Jag är också villig att hålla med om att etik inte kan härröra från gud allena, och även om så vore fallet är det av främsta betydelse att förstå meningen bakom texterna för att kunna härleda etik även för situationer där inget föreskrivs av de religiösa texterna. Framför allt vill jag dock betona att långt ifrån all religiös etik är bokstavstrogen sådan, utan att det går utmärkt att finna sina etiska grunder i tron samtidigt som man resonerar kritiskt runt dem.

Visst, men att tro är redan från början en smula oförnuftigt, då det är att befatta sig med vad vi inte kan veta. Den som gör ett sådant val tvingas förmodligen ändå redan hantera att det finns situationer där guds vilja inte är helt lätt att begripa.

Premissen "etik handlar om att komma med förnuftiga argument" är i sig intressant att diskutera. Kan något etiskt system bevisas fullständigt med rationella argument? Jag lutar mot att svaret på den frågan är nej. Om man ständigt frågar sig varför når man förr eller senare ett stopp där alla etiska system vilar på vissa obevisade grundantaganden. Varför ska man ens försöka att bete sig etiskt till att börja med förresten? Där tror jag att väldigt många finner inspiration i någon typ av tro.

Det har jag inte påstått heller.
Ja. Jag ser inte hur det påverkar argumentet.
Nja. En homosexuell person kan vara mer moralisk än en heterosexuell, ja. Men det betyder inte att den homosexuella handlingen blir mer moralisk för det (givet utgångspunkten ovan). Jag gör här en distinktion mellan homosexualitet i bemärkelsen sexuell preferens och homosexualitet i bemärkelsen sexuell handling. (En uppdelning man självklart kan invända mot.) Och det var specifikt handlingen som argumentet var inriktat på.

Nu var ju första premissen att liv är att föredra över icke liv. Alltså är allt sex som inte ger liv sämre än det som ger liv. Inte endast homosex, alltså. Att ha heterosex med kondom blir lika omoraliskt som homosex, enligt ditt argument, då inget av dessa två ger liv.

Ja, det här är jag fullt medveten om. Anledningen till att jag tog upp just homosex var för att TS gav det exemplet i sitt ursprungliga inlägg.

Den mer övergripande poängen jag försökte göra var att det är möjligt att ge förnuftiga argument för i princip vad som helst. Förnuftet är en sköka, för att tala med Luther.

Som Gudstroende har man antagit en tro därför att man (förhoppningsvis i många fall) köper det system/den uppsättning regler som Gud har satt upp. Det innebär inte automatiskt att man blint litar på...
Man kan ha gått igenom många olika stadier av annan slags tillit till andra moralsystem innan men slutligen ha kommit fram till att just sin Gudstro är det allra bästa. Det gäller förstås att se helheten och inte saxa ut lite här och där, annars missar man lätt essensen i just det systemet.

Jag tycker man förenklar för sig själv när man avfärdar troende som dumma eller naiva och att ingenting de tror på kan vara gott eller sant för att man tror på en Gud som inte kan bevisas med det ofullständiga verktyg som vetenskapen faktiskt är. Vetenskap är bra till att observera vissa delar av existensen men den som inte förstår att även den har sina tillkortakommanden, den om någon litar blint.

Det där får du gärna utveckla. Jag är inte säker på att du förstår det här med naturen. Skulle utveckling innebära strid med naturen? Tror jag knappast!
Hur skulle något kunna ha framgång som går emot naturen? Blir lejon vegan? Kan man vinna maratonlopp om man hugger av sig benen? Är det effektivt att gå överallt man ska på händer istället för på fötter? Kan en man amma en bebis? Städa med dammsugaren på spruta ut skräp-mode istället för suga in?

Nu får du ge dig. Du resonerar som en extremist.

För det första; Kan inte auktoritet bygga på argument?

Jag tror inte du har läst så mycket religion. Om du lär dig Islam grundligt och ärligt utan att lägga till eller dra bort så ser du helheten och nyttan. Och när du ser den kan du förstå varför. Med förståelsen kommer tilliten.
Jag får även göra dig uppmärksam på att de varför du håller så varmt om hjärtat också baseras på åsikter. Och åsikter kan vara fel. Du kan inte heller med argument bevisa varför något skulle vara gott.

Det där är inget giltigt argument. Och om du fortsätter hävda det måste du bevisa att det är så. Vilket du så klart inte kan.
Som sagt, vem avgör vad som är rätt och varför ska den eller de ha mer bestämmanderätt (auktoritet) än andra?
Du för ett väldigt ihåligt resonemang.

Om du vill påvisa stora brister i religiös etik får du ju bevisa att ditt sätt att tänka är vattentätt (vilket blir mycket svårt för en utilitarist).

Det har jag inte. Du missade andemeningen.
Det är många som trampar folk på tårna hela tiden utan att berättiga varför de gör det.
Nyttomaximeringsidealet gör det omöjligt att inte trampa på tårna. Ta till exempel bögar och muslimer. Vilka finns det flest av? Ur ett utilitaristiskt perspektiv, Vilken av desssa grupper skulle få ge vika? 😁


Den enda som är rutten här på att legitimera sina påståenden är du.

Poängen var att religiös etik inte är tagen ur luften.


Bögeri är inte okänt för mig. Jag har haft bögar i klassen när jag gick i skolan. Däremot har jag lärt mig nu att det är bäst att hålla sig långt bort från bögar. Dom är korrumperade och jag har genomskådat deras perverterade beteende. De är motbjudande och spelar teater. Nog kan du säkert hålla med, åtminstone om att dom spelar teater? En ärlig människa måste inte förställa sig.
Sodomi är fel. Rättfärdigar man bögeri kan man lika gärna rättfärdiga nekrofili och zoofili och hitta lika många argument till varför det skulle kunna vara rätt/gott. "Vad är problemet om djuret också tycker det är skönt osv..." Naturligtvis borde man inte försöka hitta ursäkter för att korrumpera sinnet på folk, vilket homosex gör.

Tack, det glädjer mig att fortfarande någon uppskattar ärlighet även när de flesta älskar lögner, fjäsk och förställan.

Jag är muslim och Allah säger i Koranen att hijaben ska täcka barmen...

Välformulerat.
Håller med.

Jo, jag vet. Problemet var ju iatt det inte var så förnuftigt, vilket jag visade. Om liv är målet med sex, vilket var din premiss, så är allt sex som inte är till för att ge barn dåligt. Även viss heterosex.
Men visst, homosex kan inte ge barn. Så jag förstår ju din poäng.

Jag anser inte att gudstroende är dumma, och jag anser inte att de ej kan ha god moral.

Du missförstod mig, så låt mig använda ett konkret exempel för att förtydliga vad jag menar:

Låt oss utgå från din hypotes att homosexualitet är moraliskt förkastligt. Om det stämmer att homosexualitet är omoraliskt då måste det också finnas goda skäl till att homosexualitet är omoraliskt. Om det inte finns några goda skäl till påståendet finns det inget skäl att tro att påståendet är korrekt. Om ditt enda argument för att homosexualitet är moraliskt förkastligt är därför att Gud säger det, då har du per definition begått ett logiskt felslut och då är ditt argument ogiltigt.

Alltså, måste du presentera något eller några andra argument till att homosexualitet är moraliskt förkastligt om du vill uppge goda skäl till det du tror på. Kan du presentera hållbara argument mot att homosexualitet är förkastligt utan att hänvisa till Gud och vilka är isåfall dessa?

Detta är var den stora skiljelinjen mellan religiös etik och sekulär etik går: inom sekulär etik räcker det inte att hänvisa till ''bättre vetande'' utan varje påstående måste byggas upp med argument som i största möjliga mån är logiskt hållbara. Medan inom religiös etik är argumentet för varje påstående ett hänvisande till bättre vetande – nämligen Gud.

Det är just därför jag säger att sekulär etik är överlägsen religiös etik – oavsett vilken sekulär etisk teori vi utgår från – sekulär etik avser att finna förklaringar till varför något är omoraliskt, medan religiös hänvisar till en auktoritet istället för att förklara.


Okej, det gör frågan tydligare.

Till att börja med leder din fråga till en absurd konsekvens. Vilket var skälet till varför du ställde till mig (antar jag). Låt oss byta ut bögar och muslimer mot muslimer och icke-muslimer. Det finns fler icke-muslimer i Sverige än muslimer. Vilken grupp måste ge vika givet hedonistisk utilitarism?

Svar: Ingen.

Utilitarism definierar det goda som maximerande av lycka och minimerande av lidande. Handlingsregeln är att vi skall välja det alternativ som maximerar största möjliga lycka minimerar lidande. Denna lycka är inte enbart relevant i nutid – utan även i framtiden – vilket bland annat leder till att vi måste ta hänsyn till framtida konsekvenser. Det är därför jag som utilitarist ser klimatförändringar som ett problem: det sätt på vilket vi lever nu orsakar förvisso lycka för oss nu (vi har mycket bekvämligheter i samhället idag på bekostnad av att vi orsakar klimatförändringar) men på lång sikt orsakar klimatförändringar enorm skada, inte enbart för framtida människor – ja hela städer och kontinenter - utan även för icke-mänskliga djur. Sammanslaget är det sätt på vilket vi lever nu inte etiskt försvarbart.

Vidare till din fråga. För det första finns ingen lyckoforskning som påvisar att muslimer förlorar lycka om homosexualitet accepteras i samhället.

För det andra om det var sant måste muslimernas minskande av lycka sättas i perspektiv till det lidande som homosexuella åsamkas om homosexualitet inte accepteras i samhället. Det lidande som orsakas homosexuella av ett samhälle som inte accepterar dem finns det empiriska belägg för - och det lidande som homosexuella åsamkas i ett samhälle som inte accepterar dem är mycket stort (precis som med i stort sett alla minoritetsgrupper som hamnar i kläm inklusive muslimer).

För det tredje, även om muslimers lycka minskar när homosexualitet är accepterat (vilket det saknas belägg för), kommer denna lycka att i framtiden att återställas. Låt mig dra en parallel: det fanns motstånd mot kvinnlig rösträtt i USA. Det gjorde en del av människorna som var emot kvinnlig rösträtt blev tillfälligt olyckliga när kvinnor fick rösträtt. Men denna olycka var alltså tillfällig, kortsiktig. Idag är det knappast någon i USA som är olycklig på grund av att kvinnor har rösträtt. Idag skulle de flesta bli olyckliga om kvinnors rösträtt togs bort. Samma sak i Sverige. Därmed har deras lycka blivit återställd i det långa loppet. Det är dock osannolikt att homosexuellas lidande någonsin kommer att minska i ett samhälle som föraktar dem.

Detsamma gäller muslimer och icke-muslimer. Det finns ingen forskning som påvisar att icke-muslimers lycka går på minus för att muslimer existerar i Sverige. Och om det fanns, måste det sättas i perspektiv till den skada det skulle åsamka muslimer som bor här om de utvisades.

Du kan svara på dessa frågor:

1) Vem eller vilka utgör den auktoritet som avgör vad som är goda skäl?
2) Vem eller vilka utgör den auktoritet som har tolkningsföreträde och merbestämmanderätt och därför avgör vilka skäl som ska förkastas?

Jag har inte sagt att enda skälet är att Gud säger det. Jag skrev att det bästa skälet är att Gud säger det. Ser du skillnaden?
Jag har också angett ett skäl (naturen) vilket du, som envåldshärskare i tråden har förkastat. Därmed anser du att jag ska sluta lyssna på Gud och börja lyssna på dig. Du vill själv vara auktoriteten för religiösa.


Det har jag redan gjort. Att du inte förstår argumenten eller att du förkastar dem gör dig antingen till dum eller auktoritär. Vilket är det?

Varför skulle sekulär etik vara överlägsen? För att du säger det? Vilket skämt! Särskilt när din kritik mot religiös etik är att man lyssnar på en auktoritet. Du klagar för att du själv vill vara den auktoriteten.

Nej, varför ska det bytas ut?
Nu ställde jag ett exempel. Svara på det istället. Vilka ska ge vika? Alla världens muslimer eller alla världens bögar?

Och du sa du är regelutilitarist.

Ingen sann muslim vill ha bögar i sin omgivning. I muslimska länder har man dödsstraff för bögar. Sluta slingra dig.
Lyckoforskning är bara ett sätt för dig att försöka krypa ifrån din svarsbörda. Om man ska mäta lycka kommer man utgå från vad människor faktiskt tycker. Och då vet du vad svaret blir.

Varför förminskar du muslimers lidande av homofili till att kalla det muslimers minskande av lycka? Du är oärlig i ditt anförande. Dessutom ska du som utilitarist ta hänsyn till konsekvenserna av de regler du vill ställa upp. Muslimer anser att homofili ger dåliga konsekvenser. Har du missat hur muslimer motsätter sig att deras barn undervisas om homofili i skolan bla?
Många bögar har blivit sexuellt utnyttjade som barn av bögpedofiler. Se här tex:
https://www.aftonbladet.se/nojesbladet/a/8wJBXr/jonas-gardell-blev-valdtagen