2019-03-19, 21:06
  #1669
Medlem
TaxenSixtens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ImamReinfeldt
De som tror att 737-MAX aldrig mer kommer upp i luften räcker upp en hand?

Detta blir en kamp mellan mekanik, mjukvara, sensorer, piloter, flygbolagens förtroende, passagerarnas förtroende, etc, etc.

Det ena är beroende av det andra, som är beroede av det femte, som är beroende av det tredje, osv, osv.

Visst, det står enorma summor på spel; men är det verkligen så illa med konstruktionen som det ter sig för en lekman (ett fuskbygge), så kan detta bli vår tids stora ingenjörsskandal.
Skulle kunna räcka upp en hand faktiskt. Men de ändrar lite och sedan döper de nog om dem.
737- FENIX?
Citera
2019-03-19, 21:08
  #1670
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Och stick-shaker varnar om, stall eller risk för stall?

Att inte göra bedömningen att varningssignalerna (sammantaget) kan betyda att flygplanet riskerar stall tyder starkt på att man är oerfaren, otillräckligt utbildad och tränad.

Varje pilot med självbevarelsedrift agerar naturligtvis ögonblickligen som om flygplanet riskerar stall. Det finns inte tid för att chansa på att det är något harmlösare som är fel.

Orsaken tar de reda på när risk för stall är borta och flygplanet är stabilt och flyger.

EDIT;

Såvitt jag känner till så finns det ofta en kravprofil när man antager någon till pilotutbildning inom det kommersiella flyget. En egenskap som bör vara aktuell är simultanförmåga. Stress eller inte, man har man inte god simultanförmåga är man sannolikt rätt illa ute i en cockpit.
Men snälla OY!
Du har i inlägg efter inlägg gått igenom de belägg för och den logik som leder till din slutsats att det var ett i högsta grad pilotmisslyckande som förorsakade katastrofen. I just detta inlägg kom f.ö. en ytterligare punkt, nämligen antagningskraven.
Hur det nu än är, så tycks många i tråden reagera ungefär så här (jag är en av dem)
"Jaha!? Och? Vart leder det?"
Ska vi i tråden gå vidare med att försjunka i pilotutbildningsfrågor, lämplighetsfrågor och därtill knutna problem?
Jag förstår inte varför du hela tiden förringar frågor om konstruktion, certifiering och allt det som är knutet till det?
Har du inte en ganska bisarr människouppfattning om du i alla lägen förväntar dig perfektion bortom det mänskliga?
Varför övermänskliga piloter och vanliga människor som konstruktörer och mekaniker och allt vad det nu kan vara?
Du flyttar ansvarsproblematiken på ett ganska groteskt sätt, tycker jag.
Jämför med den teslaförare som brann inne i en bil vars dörrar gick i baklås.
https://electrek.co/2019/02/25/tesla-crash-burning-car-door-handles/
Är det hans fel att det gick som det gick? 1. att han överhuvudtaget körde in i ett träd och 2. att man inte kunde öppna och dra ut honom? Eller är det rimligt att anta att det fanns ett eller annat konstruktionsfel med i olycksbilden?
Du får gärna tänka som du gör har jag sagt så kan det hända att du har rätt - eller inte.
Spamma inte ned diskusssionerna med din envetenhet - det finns andra som vill diskutera en massa andra aspekter av denna trista historia. Låt dem hållas!
Citera
2019-03-19, 21:18
  #1671
Medlem
KlappMungons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Absolut, men roderhaverierna på 737 hanterades nog nästan lika illa av bolaget så 737 är ingen fågel med lyckosam historia vad det gäller allvarliga felkonstruktioner och materialfel.

Där försökte man skylla på piloterna men tillslut så åkte Boeing på 25% samt servotillverkaren på 75% av skulden.

Nu lär väl dom stackarna som gjorde MCAS mjukvaran åka på 75%

Risken för några programmeringsbuggar i själva mjukvaran ter sig liten. Algoritmen verkar ärligt talat inte så avancerad...

### Goodbye World ver 0.01

1. autopilot på? - om ja gå till 1
2. klaffar ute? - om ja gå till 1
3. AoA < K grader? om ja gå till 1.
4. Ge trim “nose down” 10 sekunder (avbryt om trimknappar aktiveras)
5 vänta 5 sekunder
6 Höjd > 5 m? om ja gå till 1,
7 Brace! Brace! Brace!
__________________
Senast redigerad av KlappMungon 2019-03-19 kl. 21:20.
Citera
2019-03-19, 21:22
  #1672
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neida
Lan du inte läsa följande;
https://www.pprune.org/rumours-news/619272-ethiopian-airliner-down-africa-102.html

Och speciellt post 2021 och 2033. Här uttalar sig faktiskt personer med erfarenhet bortom Google....
Vad är det du förstår och de inte?

Kan du förklara hur du tänker dig vad som måste åstadkommas med manuell stab trim från full nose down till take off läget, eller nose up?

Ser du framför dig att piloterna måste snurra trimhjulet motsvarande hela jackscreew slaglängd?

Jag skall villigt erkänna att jag inte är insatt i exakt hur mekaniken fungerar där bak i flygplanet.

För det första, det sitter en växellåda där bak, någon funktion har den. Kan det vara så att utväxlingen gör att det underlättar trim med hjulet? Det är en fråga, jag vet inte, vet du?

Notera att stabilisatorn inte ger många grader nose down, däremot många fler grader nose up.

Tror du att det tar lång tid att trimma bort max nose down så att man hamnar på positiv trim? Hur lång tid tar det?

Här finns bilder på stabilisator samt gradering.

https://www.satcom.guru/2018/11/stabilizer-trim.html?m=1

Tycker du att det är fel att jag tillsammans med andra försöker förstå hur det fungerar?

Om du kan det här med stabilisatorn får du mer än gärna förklara för oss som inte är lika insatta. Om jag inte minns fel finns det en postare i tråden som väldigt gärna vill veta hur tungt det är att trimma manuellt, kan du berätta, och helst också hänvisa till källor där vi kan läsa mer.
Citera
2019-03-19, 21:29
  #1673
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Nu uttalar sig European Aviation Safety Agency om olyckan och hur dom ser på Boeing, FAA och ev släppa upp planet i lyften igen, hoppas dom verkligen står rakryggade precis som kineserna i detta nu och sätter åt FAA en gång för alla så att detta inte upprepas.

https://www.rt.com/news/454229-european-air-regulator-doesnt-trust-faa/

Litar inte EASA och Kanada på Boeing och FAA?
Förutom EASA, som är EUs motsvarighet till FAA, har även Kanada uttalat sig på ett sätt som kan tolkas som att dom inte litar på Boeing och FAA. Nu gäller det inte bara MCAS utan Boeing 737 MAX i sin helhet, som jag uppfattar det.

Canada, EU reviewing certification approval of Boeing 737 MAX after FAA probe
«Canada and the European Union say they are re-examining the approval it gave Boeing 737 MAX jets, following reports of a U.S. investigation into the Federal Aviation Administration certification of the aircraft.
Garneau said Monday that Transport Canada is taking a second look at the validation of the 737 MAX 8 jet, which has been grounded around the world over safety concerns following the recent crash of an Ethiopian plane of that model, which killed 157 people, and the Lion Air crash last October that killed 189.
Canada accepted the FAA’s certification of the MAX in June 2017 under a bilateral agreement where such approvals by the U.S. are almost always accepted by Canada and vice versa.
“We are going to review the validation that we did at that time,” Garneau told reporters in Ottawa. “We may not change anything but we’ve decided it’s a good idea for us to review the validation of the type certificate that was given for the Max 8.”»


https://globalnews.ca/news/5072383/canada-eu-reviewing-certification-boeing-737-max/

Edit:
Fler länkar.

EU, Canada step up scrutiny of Boeing MAX
https://www.perthnow.com.au/news/disaster-and-emergency/eu-canada-step-up-scrutiny-of-boeing-max-ng-s-1932537

Reuters:
Stakes rise for Boeing as EU, Canada step up scrutiny of 737 MAX after crashes
https://www.reuters.com/article/us-ethiopia-airplane/stakes-rise-for-boeing-as-eu-canada-step-up-scrutiny-of-737-max-after-crashes-idUSKCN1R0183

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2019-03-19 kl. 21:37.
Citera
2019-03-19, 21:33
  #1674
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Det jag inte har lyckats sätta fingret på, lite mer i detalj, är hur 737 MAX exakt skiljer från 737 NG när det gäller nose-up-tendensen i samband med brant stigning.
Den nya motorns placering har framförts, men jag försöker tänka även i termer av hur CG, drag, var dragkraften är applicerad etc. för att förstå skillnaden.
Jag har försökt uppskatta höjden av motorns centrum (motoraxeln, centrum av motoraxeln) och den är möjligen på samma höjd på MAX och NG. Om den väsentliga skillnaden är att dragkraften appliceras längre fram så kan det bidra till en betydligt större nose-up-effekt i vissa lägen,

Jag är lite misstänksam mot Boeing just nu. Jag tycker inte dom varit öppna nog i detta ärende. Det började med hur dåligt dom informerade om egenheter hos MAX i allmänhet och MCAS

Jag postade ju en bild tidigare, Max vs NG framifrån. Man ser rätt tydligt att motorn är uppflyttad. Skapar man samma markfrigång under med en större diameter på motorn torde motoraxeln komma högre upp.
Större motor, mer dragkraft men också längre kropp med större hävarm för stabbe och höjdroder= sannilokt ingen extrem skillnad där.
Alla flygplan med underslungmotorer ger nos upp vid gaspådrag, inget konstigt.
737 är en gammal grundkonstruktion och när motorerna började få betydligt större bypassförhållande blev diametern större och de fick flytta ned dem med mer moment som följd. Men det är inget jättekonstigt, mpnga ser ju inte ens skillnad på ennA310/320 och en 737.

Hur lång fram motorn sitter har ingen betydelse på så vis( Fysiken säger att du kan flytta en kraft i sin längdriktning utan att förändra ekvationen). Däremot, i detta fall ger motorkåpan lyftkraft vid höga alfa.
Motorn är ju [uppflyttad] närmare vingen viljet inte är dåligt.

MCAS är som sagt inte till för att häva den tendensen i första hand( MCAS kommer ju häva först när alfa är farligt hög eller i komn med en snabb ökning av alfa).

Certifieringskravet jag skrev om, stabiliteten, de testerna görs med konstamt gas och utrrimmst flygplan = det är inte gaspådrag man testar emot.
Lite mer om certifieringskraven:
https://www.flashback.org/sp67069378

CG som du diskuterar lite är ingen faktor i detta fall. Redan dragits i tråden men tillverkaren vill sälja en maskin som företagen kan tjäna pengar på. Det innebär hyffsat stort tyngdpunktsområde, så att kunden kan lasta den utan bekymmer, men också att maskinen klarar de stabilitetskrav som finns. Det händer att man får minska hörnen på CG-området i utprovningen, tex pga att just stabiliteten vid hög alfa gör att det inte krävs tillräckligt mycket spakrörelse för att höja nosen( helt enligt certifieringen innan), det går rent se hur cissa tyngdpunktsområden blivit som de blivit genom att granska dem. I den moderna datorstödda värld vi lever i nu kommer nog allt färre egenskaper som en överraskning under utprovningen. Skulle säga att det mesta redan är könt och förutspått, man behöver bara verifiera det man redan vet. Gissningsvis fanbs MCAS redan på ritbordet, eftersom man visste att egd skapen skulle visa dig under utprovning.

Jag är inte skeptisk mot boeing.
Jag teor boeing könner till tesen som flygbolagen ibland upptäcker:
*Om du tycker att flygsäkerhet är dyrt, prova ett haveri*.
Boeing vet garanterat om att säkerhetsfrågan är extremt viktig för Boeings överlevnad. Det lär inte fuskas riktigt så illa som media låter göra gällande just nu.
Citera
2019-03-19, 21:50
  #1675
Medlem
TaxenSixtens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
När kan man rädda en 737a om man råkar ut för "runaway trim"?
Mycket intressant inlägg, skrivet på pprune.org av en "long-time 737 driver"!

Det han skriver om att det är möjligt, kanske t.o.m. troligt, att man inte ser eller hör att det pågår en automatisk trim, i synnerhet inte vid hög hastighet på låg höjd i en 737 (NG eller MAX), är intressant.

Ett avsnitt som också är intressant är:
«A better question might be: given this nose down attitude, high speed, and fully nose down or almost fully nose down stab, how much altitude would they have had to have to be able to recover. I'm thinking at least 10000 feet to recognize the problem, disconnect the switches, fold out the handle and start frantically winding the stab back to normalcy while the flying pilot tries to gain control via the elevator. It's entirely possible that this scenario, if not recognized early on, is unrecoverable at any altitude.»
https://www.pprune.org/rumours-news/619272-ethiopian-airliner-down-africa-102.html

Så, om man är på 10000 fot så kan man, om man gör rätt, hinna att rädda planet om man råkar ut för en "trim runaway", enligt signaturen Aloha_KSA.

ET301 vet vi inte från vilken höjd den gick nästan rakt ner, men den sista höjd vi har från FR24 är knappt 1800 fot, 550 meter, över marken.

Lion Air Flight JT610 var på ca 5000 fot då den började dyka brant. Det tog sedan ca 17 sekunder innan den nådde vattenytan. Sjunkhastigheten (RoC) gick från ungefär -3000 till -31000 fot/minut på den tiden.
31000 fot/m, i vertikal hastighetskomponent, är 567 km/t.
Innan den sista dykningen inleddes hade RoC pendlat mellan ca ±3000 fot/minut flera gånger. En tänkbar tokning av "pendligen" är trim som parerats med spak några gånger, utan att det identifierats som trimfel och följts av en avaktivering av trimsystemet.

Alla data om JT610 är från FR24.

Hade inte piloterna på Lion parerat trim typ 23+3ggr. Eller har jag drömt det?
Citera
2019-03-19, 21:57
  #1676
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Litar inte EASA och Kanada på Boeing och FAA?
Förutom EASA, som är EUs motsvarighet till FAA, har även Kanada uttalat sig på ett sätt som kan tolkas som att dom inte litar på Boeing och FAA. Nu gäller det inte bara MCAS utan Boeing 737 MAX i sin helhet, som jag uppfattar det.

Canada, EU reviewing certification approval of Boeing 737 MAX after FAA probe
«Canada and the European Union say they are re-examining the approval it gave Boeing 737 MAX jets, following reports of a U.S. investigation into the Federal Aviation Administration certification of the aircraft.
Garneau said Monday that Transport Canada is taking a second look at the validation of the 737 MAX 8 jet, which has been grounded around the world over safety concerns following the recent crash of an Ethiopian plane of that model, which killed 157 people, and the Lion Air crash last October that killed 189.
Canada accepted the FAA’s certification of the MAX in June 2017 under a bilateral agreement where such approvals by the U.S. are almost always accepted by Canada and vice versa.
“We are going to review the validation that we did at that time,” Garneau told reporters in Ottawa. “We may not change anything but we’ve decided it’s a good idea for us to review the validation of the type certificate that was given for the Max 8.”»


https://globalnews.ca/news/5072383/canada-eu-reviewing-certification-boeing-737-max/

Edit:
Fler länkar.

EU, Canada step up scrutiny of Boeing MAX
https://www.perthnow.com.au/news/disaster-and-emergency/eu-canada-step-up-scrutiny-of-boeing-max-ng-s-1932537

Reuters:
Stakes rise for Boeing as EU, Canada step up scrutiny of 737 MAX after crashes
https://www.reuters.com/article/us-ethiopia-airplane/stakes-rise-for-boeing-as-eu-canada-step-up-scrutiny-of-737-max-after-crashes-idUSKCN1R0183

Korrekt och det var faktiskt CAAC(kinas luftfartsverk) som först stoppade dessa plan att flyga, och eftersom USAs luftis(FAA) var sist och när det nu framkommit hur FAA delegerat delar av certifieringen till Boeing så litar egentligen ingen på varken Boeing eller FAA, kvar i USA med oförstört rykte vad jag kan se är NTSB dvs dom som utreder olyckor.

Åklagare(NTSB?) i USA skall nu utreda FAA initialt så då får vi se vad dom gräver fram men ett stalltips är att Boeing VD och FAA motsvarande är rökta, har dom tur slipper dom fängelse men jag hoppas dom får 5-10 år speciellt då "dieselskandalen" gav hårda straff men ingen dog direkt av det, indirekt kanske iofs.
__________________
Senast redigerad av sukhoi-t50 2019-03-19 kl. 21:59.
Citera
2019-03-19, 22:03
  #1677
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Jag postade ju en bild tidigare, Max vs NG framifrån. Man ser rätt tydligt att motorn är uppflyttad. Skapar man samma markfrigång under med en större diameter på motorn torde motoraxeln komma högre upp.
Större motor, mer dragkraft men också längre kropp med större hävarm för stabbe och höjdroder= sannilokt ingen extrem skillnad där.
Alla flygplan med underslungmotorer ger nos upp vid gaspådrag, inget konstigt.
737 är en gammal grundkonstruktion och när motorerna började få betydligt större bypassförhållande blev diametern större och de fick flytta ned dem med mer moment som följd. Men det är inget jättekonstigt, mpnga ser ju inte ens skillnad på ennA310/320 och en 737.

Hur lång fram motorn sitter har ingen betydelse på så vis( Fysiken säger att du kan flytta en kraft i sin längdriktning utan att förändra ekvationen). Däremot, i detta fall ger motorkåpan lyftkraft vid höga alfa.
Motorn är ju [uppflyttad] närmare vingen viljet inte är dåligt.

MCAS är som sagt inte till för att häva den tendensen i första hand( MCAS kommer ju häva först när alfa är farligt hög eller i komn med en snabb ökning av alfa).

Certifieringskravet jag skrev om, stabiliteten, de testerna görs med konstamt gas och utrrimmst flygplan = det är inte gaspådrag man testar emot.
Lite mer om certifieringskraven:
https://www.flashback.org/sp67069378

CG som du diskuterar lite är ingen faktor i detta fall. Redan dragits i tråden men tillverkaren vill sälja en maskin som företagen kan tjäna pengar på. Det innebär hyffsat stort tyngdpunktsområde, så att kunden kan lasta den utan bekymmer, men också att maskinen klarar de stabilitetskrav som finns. Det händer att man får minska hörnen på CG-området i utprovningen, tex pga att just stabiliteten vid hög alfa gör att det inte krävs tillräckligt mycket spakrörelse för att höja nosen( helt enligt certifieringen innan), det går rent se hur cissa tyngdpunktsområden blivit som de blivit genom att granska dem. I den moderna datorstödda värld vi lever i nu kommer nog allt färre egenskaper som en överraskning under utprovningen. Skulle säga att det mesta redan är könt och förutspått, man behöver bara verifiera det man redan vet. Gissningsvis fanbs MCAS redan på ritbordet, eftersom man visste att egd skapen skulle visa dig under utprovning.

Jag är inte skeptisk mot boeing.
Jag teor boeing könner till tesen som flygbolagen ibland upptäcker:
*Om du tycker att flygsäkerhet är dyrt, prova ett haveri*.
Boeing vet garanterat om att säkerhetsfrågan är extremt viktig för Boeings överlevnad. Det lär inte fuskas riktigt så illa som media låter göra gällande just nu.

Var Boeing i kris?
Boeing har naturligtvis inte avsiktligt orsakat att JT610 och ET302 har kraschat. Men dom kan ha chansat och tagit genvägar för att inte förlora betydande marknadsandelar. Längst ner på den här sidan finns en bild som visar hur illa Boeing var ute, innan dom på rekordtid "klämde fram" 737 MAX.

http://www.pdxlight.com/neomax.htm

Varför måste 737 MAX ha MCAS?
Jag har uppfattat det som entydigt att 737 MAX behövde MCAS för att den skulle kunna bli typgodkänd.

Då måste det ju finnas någon förklaring till att 737 MAX behöver MCAS men att 737 NG inte gör det.

Jag efterlyser en bra sådan förklaring.
Om du har skrivit en sådan förklaring tidigare i tråden så kan du kanske länka till den?

Här är skillnaden i dragkraft (men den "vassaste" NG-motorn):
NG: CFM56-7B24/26/27, 24,000–27,000 lbf (110–120 kN)
MAX: CFM International LEAP-1B, 26,786–29,317 lbf (119–130 kN)

Är det hela förklaringen?

"Flyttad" motor
Uppåt betyder i huvudsak mindre moment.
Framåt betyder i huvudsak större moment. Speciellt vid brant stigning.
Är detta och skillnaden i dragkraft hela förklaringen?

Citera
2019-03-19, 22:07
  #1678
Medlem
LeonVances avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Var Boeing i kris?
Boeing har naturligtvis inte avsiktligt orsakat att JT610 och ET302 har kraschat. Men dom kan ha chansat och tagit genvägar för att inte förlora betydande marknadsandelar. Längst ner på den här sidan finns en bild som visar hur illa Boeing var ute, innan dom på rekordtid "klämde fram" 737 MAX.

http://www.pdxlight.com/neomax.htm

Varför måste 737 MAX ha MCAS?
Jag har uppfattat det som entydigt att 737 MAX behövde MCAS för att den skulle kunna bli typgodkänd.

Då måste det ju finnas någon förklaring till att 737 MAX behöver MCAS men att 737 NG inte gör det.

Jag efterlyser en bra sådan förklaring.
Om du har skrivit en sådan förklaring tidigare i tråden så kan du kanske länka till den?

Här är skillnaden i dragkraft (men den "vassaste" NG-motorn):
NG: CFM56-7B24/26/27, 24,000–27,000 lbf (110–120 kN)
MAX: CFM International LEAP-1B, 26,786–29,317 lbf (119–130 kN)

Är det hela förklaringen?

"Flyttad" motor
Uppåt betyder i huvudsak mindre moment.
Framåt betyder i huvudsak större moment. Speciellt vid brant stigning.
Är detta och skillnaden i dragkraft hela förklaringen?


Flyttad motor innebär även flyttad tyngdpunkt.
Citera
2019-03-19, 22:12
  #1679
Medlem
Hatten av OY, du verkar vara den enda som förstått att planet var uppe i luften och havererade. Alla andra verkar ha fastnat vid att planet inte borde ha fått starta (fått sin certifiering) över huvud taget.

Jag har följt tråden från första början och det har varit oerhört lärorikt, tack till alla som har bidragit till den höga kvalitén på diskussionen och informationen.
Citera
2019-03-19, 22:18
  #1680
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Var Boeing i kris?
Boeing har naturligtvis inte avsiktligt orsakat att JT610 och ET302 har kraschat. Men dom kan ha chansat och tagit genvägar för att inte förlora betydande marknadsandelar. Längst ner på den här sidan finns en bild som visar hur illa Boeing var ute, innan dom på rekordtid "klämde fram" 737 MAX.

http://www.pdxlight.com/neomax.htm

Varför måste 737 MAX ha MCAS?
Jag har uppfattat det som entydigt att 737 MAX behövde MCAS för att den skulle kunna bli typgodkänd.

Då måste det ju finnas någon förklaring till att 737 MAX behöver MCAS men att 737 NG inte gör det.

Jag efterlyser en bra sådan förklaring.
Om du har skrivit en sådan förklaring tidigare i tråden så kan du kanske länka till den?

Här är skillnaden i dragkraft (men den "vassaste" NG-motorn):
NG: CFM56-7B24/26/27, 24,000–27,000 lbf (110–120 kN)
MAX: CFM International LEAP-1B, 26,786–29,317 lbf (119–130 kN)

Är det hela förklaringen?

"Flyttad" motor
Uppåt betyder i huvudsak mindre moment.
Framåt betyder i huvudsak större moment. Speciellt vid brant stigning.
Är detta och skillnaden i dragkraft hela förklaringen?

Medan du väntar på OmedelSvensson kan du läsa den här
https://theaircurrent.com/aviation-safety/what-is-the-boeing-737-max-maneuvering-characteristics-augmentation-system-mcas-jt610/
Den artikeln används som ref till en mer kortfattad förklaring i wikipedias redogörelse för Boeing Max
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_MAX#Maneuvering_Characteristics_Augment ation_System_(MCAS)

PS
wikiartikeln har en enorm massa fina källhänvisningar. Utnyttja dem!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in