2019-02-03, 08:46
  #46261
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gullgulligullan
Problemet? Föräldrarna fortsatte att arbeta i princip oförändrat, trots att de hade två sjuka barn. Detta innebar både att de inte kunde stödja sina barn lika mycket, samt att de körde slut på sig själva. Den enda bekräftade uppgiften om nedgång i tjänst som finns är att maken gick ner till 90%, precis på slutet, men att han ändå hade företaget utöver detta. Då hade paret redan börjat planera för barnens död. Det duger inte och slutresultatet blev därefter. Att någon av makarna skulle ha mött den svåra livssituationen med större kraft och nedgång i tjänst är något som inte borde behöva diskuteras. Att någon i nästan alla familjer gör det när ens barn lider, särskilt när man har ekonomiska möjligheter till det, är inte heller en hemlighet.


Håller med och spelar ju ingen roll om båda föräldrarna vabbat halvtid heller. De kunde ha gjort så mycket mer. Flyttat, skiljt sig, likviderat företaget, anställt mera hemhjälp, psykologhjälp osv. De skrev ett ”bortförklarings-brev”. Måste ju varit något annat motiv som ströp och kvävde barnen för planerat verkar de inte heller gjort. De måste varit stenhöga när brevet skulle svamlas ihop.
Citera
2019-02-03, 08:53
  #46262
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clarabesched
Men så bra. Då vet du ju vad som gäller.

Förstår att du gav upp. Hen fattar nada. Inte Elli heller som också kört fast i deklarationer, bokslut och årsredovisningar för ett företag.

Jag litar på Skatteverkets uppgifter att Oskar inte deklarerade sista året och att Hanna gjorde det. Det som kan diskuteras däremot är varför de tänkte så olika. Han hade deklarerat alla år innan men plötsligt inte. Som jag skrev tidigare, så kunde han betalat för anstånd till den 2 augusti men icke. Lite ironiskt att han daterade moms-sagan då.
Citera
2019-02-03, 08:55
  #46263
Medlem
develis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fallskarmsjagare
Håller med och spelar ju ingen roll om båda föräldrarna vabbat halvtid heller. De kunde ha gjort så mycket mer. Flyttat, skiljt sig, likviderat företaget, anställt mera hemhjälp, psykologhjälp osv. De skrev ett ”bortförklarings-brev”. Måste ju varit något annat motiv som ströp och kvävde barnen för planerat verkar de inte heller gjort. De måste varit stenhöga när brevet skulle svamlas ihop.
Ja, äntligen! Efter över ett år så kom äntligen universallösningen på vad de borde ha gjort (aldrig hört mantrat förut?) och att det absolut inte var barnens sjukdom som var det anledningen till att de var i djup kris och mördade dem (aldrig hört mantrat förut? ).

Men nu vet vi - de var stenhöga.
Citera
2019-02-03, 09:05
  #46264
Medlem
harperlees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Frågan är egentligen ganska relevant i tråden men har aldrig riktigt diskuterats. Var börjar och slutar altruism och när övergår den till ondska.

Om någon spelar fotboll med en igelkott så tycker dom flesta att det är ren ondska, men när någon drar ut tänderna på en labrador för att studera nedbrytningen av käkbenet för att bättre kunna behandla tandlossning hos människor så är inte enigheten längre lika stor.

Föräldrarna har angett altruism som ett motiv, är då deras handling ond och gör det då per automatik föräldrarna till onda?

Den som vill skada för skadandets skull är förstås svårare att ömma för än den som skadar med uppsåt att i längden avsluta ett verkligt eller inbillat lidande.

Den som eldar upp en katt är definitivt ond. Veterinären som sedan avlivar den döende katten är förmodligen inte ond. Och så då däremellan djurförsöken.

Men den som utför djurförsöken, utan att nödvändigtvis njuta av att göra skada, måste ändå ha distanserat sig till en viss grad från en annans lidande.

Om man utgår ifrån att föäldrarna i Bjärred ansåg sig avsluta barnens lidande genom sina handlingar så är det paradoxalt att de samtidigt utsatte dem för lidande genom dödandet.

Hur löser de denna paradox? Har barnet blivit en så stark förlängning av det egna jaget att de inte längre förmår skilja på sin egen och barnets önskan? Har de i sin ångest glömt att det är två riktiga barn av kött och blod och betraktar dem mer som fantasibarn, de barnen i deras föreställningsvärld som aldrig kan bli friska? Varifrån kommer den underliggande aggressiviteten i att kunna mörda två barn och inte hejda sig?

Citat:
Ursprungligen postat av develi
Intressanta uttalanden oavsett om just denna kvinna sökt hjälp men suiciderat. Erinrade mig diskussionen vid läsning:

Depression med samtidig ångest är fruktansvärt. Man ältar, är besatt, inbillar sig saker, feltolkar.

Intressant passage för övrigt om ett överaktivt sinne instängt i en kropp som saktat ned. Jag tycker ju att nästan alla beskrivningar av ME låter som svår generaliserad ångest (yrsel, utmattning efter anspänning, brinner i huden, feberkänsla, problem att reglera temperaturen, mer och mer behov av isolering, svårt att äta vissa sorters mat...). Sedan betyder inte det såklart att det inte finns ME också men jag kan verkligen inte tänka mig att det är enkelt att särskilja det ena från det andra.
Citera
2019-02-03, 09:37
  #46265
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av harperlee
Den som vill skada för skadandets skull är förstås svårare att ömma för än den som skadar med uppsåt att i längden avsluta ett verkligt eller inbillat lidande.

Den som eldar upp en katt är definitivt ond. Veterinären som sedan avlivar den döende katten är förmodligen inte ond. Och så då däremellan djurförsöken.

Men den som utför djurförsöken, utan att nödvändigtvis njuta av att göra skada, måste ändå ha distanserat sig till en viss grad från en annans lidande.

Om man utgår ifrån att föäldrarna i Bjärred ansåg sig avsluta barnens lidande genom sina handlingar så är det paradoxalt att de samtidigt utsatte dem för lidande genom dödandet.

Hur löser de denna paradox? Har barnet blivit en så stark förlängning av det egna jaget att de inte längre förmår skilja på sin egen och barnets önskan? Har de i sin ångest glömt att det är två riktiga barn av kött och blod och betraktar dem mer som fantasibarn, de barnen i deras föreställningsvärld som aldrig kan bli friska? Varifrån kommer den underliggande aggressiviteten i att kunna mörda två barn och inte hejda sig?




Depression med samtidig ångest är fruktansvärt. Man ältar, är besatt, inbillar sig saker, feltolkar.

Intressant passage för övrigt om ett överaktivt sinne instängt i en kropp som saktat ned. Jag tycker ju att nästan alla beskrivningar av ME låter som svår generaliserad ångest (yrsel, utmattning efter anspänning, brinner i huden, feberkänsla, problem att reglera temperaturen, mer och mer behov av isolering, svårt att äta vissa sorters mat...). Sedan betyder inte det såklart att det inte finns ME också men jag kan verkligen inte tänka mig att det är enkelt att särskilja det ena från det andra.

Motsättningen med att avsluta lidande genom en handling som i sig innebär lidande finns även hos betraktarna. Den finns här i tråden där man argumenterar mot ett altruistiskt motiv med motiveringen att lidandet vid dådet bevisar att ett sånt motiv inte är möjligt. Det innebär väl i sin förlängning att om föräldrarna hade bedövat barnen först så hade mordet i större grad kunnat ses som ett barmhärtighetsmord?

Det finns en liten möjlighet att depression med ångest har gett en vanföreställning om att ett kort lidande är att föredra före ett som pågår i åratal. Som att rycka bort plåstret snabbt typ.
Citera
2019-02-03, 09:50
  #46266
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av develi
Ja, äntligen! Efter över ett år så kom äntligen universallösningen på vad de borde ha gjort (aldrig hört mantrat förut?) och att det absolut inte var barnens sjukdom som var det anledningen till att de var i djup kris och mördade dem (aldrig hört mantrat förut? ).

Men nu vet vi - de var stenhöga.

Ja, kanske att ta i, halvhöga eller nollade som efter en elterapi. Ungefär som pappan i Sala behövde bortförklara sig och få sympati. Krasst bara så.
Citera
2019-02-03, 09:52
  #46267
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Det är nog så, för även om handlingen i sig kan förefalla ond så betyder det inte att människorna som genomförde den automatiskt kan klassas som i alla delar onda eftersom dom, enligt allt vi vet, tyckte att dom hade altruistiska motiv.

Så i slutändan är det din uppfattning som avgör om du väljer att tolka även människorna som genomförde en ond handling som onda. Så ja, onskan kommer från dig. Andra kanske kan separera handlingen från personen och säga att den onda handlingen var ett resultat av deras oförmåga att klara av en god gärning i stället.

Jag förstår om du inte hänger med i resonemanget. Det är inget krav för även där skiljer det sig mellan individer.

Den filosofiska frågan om vad ondska är kan inte besvaras riktigt så enkelt. Är du ond om du begår en handling som gör en annan människa illa? Har ditt eget syfte med handlingen betydelse för om den bedöms vara ond? Är det en ond handling att skada en annan levande varelse om du själv tror dig göra gott? Är det en ond handling om du gör någon annan illa och inte förstår vad du gör p.g.a. psykisk sjukdom? Är det du själv, den som drabbas av handlingen eller omgivningen som bedömer om handlingen är god eller ond? Är du ond om du gör dig själv illa och andra lider av detta? Har ditt syfte betydelse för bedömningen, dvs. om det är meningen att andra ska lida av att du skadar dig själv eller inte? Det finns många konkreta frågor som man kan resonera kring och ändå inte riktigt komma fram till några säkra svar.

Citat:
Ursprungligen postat av Gullgulligullan
Skiljer inte du på onda handlingar och ondska?

Det är en filosofisk fråga som inte kan besvaras så enkelt. Se svaret ovan.

Citat:
Ursprungligen postat av zilvereko
Tror knappast att det handlar om genuin ondska hos någon av bjärredföräldrarna - att en av dem skulle ha en svår personlighetsstörning kopplad till psykopati, såna avskyvärda handlingar vi allmänt kallar just ondska och som vanligtvis inte bara sker vid ett enda tillfälle utan snarare pågår hela tiden, som en livsstil som inte passar in i övriga medborgares rättsuppfattning och/eller normativa beteenden.

Däremot kan en av föräldrarna, eller båda ha haft en övertygelse om att det enda rätta var att ta livet av sig själva och barnet för att det inte (som de uppfattade det) fanns någon annan utväg ur lidandet. Det som vi övriga, som står bredvid och tittar på och bedömer - uppfattar som onda handlingar. Vilket troligen inte var tankar som över huvud taget föresvävade föräldrarna. I deras ögon var det säkert inte onda handlingar utan tvärtom något altruistiskt.

Ja, när det gäller dessa föräldrar så blir i alla fall jag inte klok på hur de tänkte utifrån det lilla vi fått veta. Jag kan inte föreställa mig en ondare handling än att ta ett värnlöst barns liv, och det dessutom på ett våldsamt sätt. De skrev att barnens sjukdom var orsaken till att ingen av dem skulle kunna leva ett liv med mening. Är det att resonera altruistiskt? Som jag ser det kan det diskuteras.
Citera
2019-02-03, 09:54
  #46268
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fallskarmsjagare
Ja, kanske att ta i, halvhöga eller nollade som efter en elterapi. Ungefär som pappan i Sala behövde bortförklara sig och få sympati. Krasst bara så.
Nämnde han varför barnen måste dö?
Citera
2019-02-03, 09:57
  #46269
Medlem
Solglittrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Jag undrar om du förstår att du i ganska hög grad faktiskt motsäger dig själv när du i ett inlägg förutsätter logik och rationalitet men bara en liten stund senare i ditt nästa inlägg avfärdar din egen förutsättning? Hur du resonerar beror helt på vad du vill uppnå med ditt inlägg.

Om det passar som argument för att bekräfta din ”sanning” så förväntar du dig att föräldrarna borde handlat logiskt och förnuftigt eftersom dom planerat länge, men andras ”sanningar” ifrågasätter du genom att hävda att föräldrarna har gjort tokiga handlingar eftersom deras långa planering visar att dom var vansinniga.

Å ena sidan borde dom ha resonerat logiskt och skaffat medicin för att droga barnen så dom skulle vara lättare att strypa — men å andra sidan kan man inte förvänta sig att dom borde ha resonerat logiskt och förnuftigt utifrån vad vi känner till eftersom dom var vansinniga.

Det kommer alltid saknas pusselbitar om man väljer att se helheten på olika sätt beroende på vad man vill se. Om man bygger ett pussel med en bild på en polisbil och bara tittar på varje liten bit för sig samtidigt som man i sitt innersta är övertygad om att pusslet föreställer en zebra så får man kämpa i all evighet med sitt pussel. Det kommer alltid att skava någonstans när bitarna inte riktigt vill passa.

Men du - nu har ju till och med polisen sagt att O och H planerat detta sedan i höstas. Inte funderat, diskuterat, förtvivlat dragit upp - utan just planerat.
Planering av två välutbildade personer, två vana jurister som är utomordentligt tränade i att lägga upp strategier och planer. Det gäller såväl på Skatteverket med kontroller och utredningar som på LU med att söka anslag, skriva pek, läroböcker och söka en proffesur.

Så vad i helsike bestod planeringen av??

- Det från nätet kopierade hafsiga felskrivna testamentet som undertecknades tre dagar före?
- Reglering av skulder till Skattemyndigheten av pengar man hade, något som nu istället kostade hög ränta och som dödsboförvaltaren nu fick ta hand om?
- Avsluta projekt på jobbet - när man just planerat framtiden med chefen, väntas på en konferans och sökt en sannolikt av en själv hett eftertraktad proffesur - något som skulle beslutats inom någon månad efter att O dog?
- Tråduppgift som finns att H anmälde sig på nätet till en kurs dagen innan de dog - planering??
- Dödsorsaker och tillvägagångssätt tyder absolut inte på planering - bruta mord på medvetna barn.

Det finns helt enkelt inga faktiska omständigheter som tyder på månadslång planering av själva dådet!
Citera
2019-02-03, 10:04
  #46270
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Fallskarmsjagare
Håller med och spelar ju ingen roll om båda föräldrarna vabbat halvtid heller. De kunde ha gjort så mycket mer. Flyttat, skiljt sig, likviderat företaget, anställt mera hemhjälp, psykologhjälp osv. De skrev ett ”bortförklarings-brev”. Måste ju varit något annat motiv som ströp och kvävde barnen för planerat verkar de inte heller gjort. De måste varit stenhöga när brevet skulle svamlas ihop.

Att få en flicka med en svår sjukdom under tre års tid måste ha varit svårt. Att sedan även nästa barn får samma sjukdom lägger på bördan och oron. Alla familjer hade upplevt detta som en svår livssituation. Men vi pratar trots allt "bara" om tre år. Varav 2.5 är sjukdom hos endast ett barn. Dessutom utan några bekräftade uppgifter om stora yrkesmässiga uppoffringar från föräldrarna. Livet blev svårt, men tydliga och omfattande anpassningsstrategier uteblev hos föräldrarna eller omsatt i omgivningen. Förutom hemundervisningen.
Det verkar som att dessa föräldrar var mycket nakna när det kom till att hantera svårigheter. Som jag skrev innan, hade inte detta fått dem på fall hade något annat fått det. För det enda man kan vara helt säker på är att livet innehåller en rad utmaningar som man förr eller senare ställs inför att hantera.
Citera
2019-02-03, 10:04
  #46271
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Nämnde han varför barnen måste dö?

Frun hade varit överjävlig och brutit ned honom till det han blivit, mördare. Kanske finns en likhet mellan Bjärred och Sala.
Citera
2019-02-03, 10:14
  #46272
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gullgulligullan
Att få en flicka med en svår sjukdom under tre års tid måste ha varit svårt. Att sedan även nästa barn får samma sjukdom lägger på bördan och oron. Alla familjer hade upplevt detta som en svår livssituation. Men vi pratar trots allt "bara" om tre år. Varav 2.5 är sjukdom hos endast ett barn. Dessutom utan några bekräftade uppgifter om stora yrkesmässiga uppoffringar från föräldrarna. Livet blev svårt, men tydliga och omfattande anpassningsstrategier uteblev hos föräldrarna eller omsatt i omgivningen. Förutom hemundervisningen.
Det verkar som att dessa föräldrar var mycket nakna när det kom till att hantera svårigheter. Som jag skrev innan, hade inte detta fått dem på fall hade något annat fått det. För det enda man kan vara helt säker på är att livet innehåller en rad utmaningar som man förr eller senare ställs inför att hantera.

Ja 3 år är verkligen ingenting. Vi är många som sett svårt sjuka barn, i samma familj i många år, där det inte varit på tal att orka med lärandet för barnen.
Livet ÄR utmaningar. Det vet den som närmar sig 50 år.
Indirekt så beskyller man mor- och farföräldrarna i Bjärred om barnen varit så sjuka men att de inte hjälpt till mera. Det tror jag absolut att de hade gjort.
Hade de här föräldrarna i Bjärred varit unga obemedlade och inte så klipska så kunde jag tänka mig att de gjort detta tillsammans men inte dessa två snart 50-åriga föräldrar. Ingen vacker planering för en äkta altruism. Tror det mer eller mindre blev kortslutning hos någon. Bortförklaringabrevet måste ha flera sidor eller delvis vara avsett för något annat.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in