ja förstår att just DU har missat detta.
det har jag bara skrivit om i inlägg
#122
#132
#134
#136
#139
#141
#146
#148
#166 direkt till dig.
#179
#212 direkt till dig
#214 direkt till dig
# 218 till dig
# 220 till dig
#223
#228
#231
sen orkar jag inte längre citera
Men så klart! du har missat detta...
Nu var ju de jag efterfrågade om du kunde "ge en strikt definition på när mänskligt liv börjar som inte leder till motsägelser. Skulle du kunna repetera kriteriet?"
Du behöver alltså bara ge en enda definition. Leder den inte till motsägelser eller är godtycklig ex. från v.22 så kommer även jag börja använda den.
Citat:
Konsekvent är konsekvent....ditt resonemang är inte mer konsekvent än mitt.
Och "mitt" är som bekant det som Sverige som land valt....du menar det inte är "konsekvent"?
Nej, du försöker ju få det till att det handlar om kvinnor, inte att det är ett konsekvent resonemang som gäller oavsett vilket kön det beror.
Citat:
ja men då så då kan vi "konsekvent" införa att alla barn som mödrar tvingas föda pga Oantastligs idéer kring abortbegränsnignar ska tas om hand om av deras fäder. Det föds och levereras direkt med navelsträng och allt till faderns "bekväma" knä. Vassegod! Barn tycker det är helt ok med lite "mindre optimala omständigheter". Titta bara på gatubarnen i Braslilien, de lever och frodas.
Med lite tur Oantastlig så kanske dessa "mindre optimala omständigheter" leder till att du tom kan köpa sex av dessa "barn" då de uppnått "mogen" ålder...fint och väldigt "bekvämt" eller hur?
Ja, det är rimligt att färderna tar sitt ansvar för barnen på lämpligt sätt (om de så är direkt omhändertagande eller att försörja familjen) vem har argumenterat för något annat?
Ja det gjorde du och exakt därför jag svarade på det inlägget.
detta är misstolkat:
"...men hon kan inte ange något kriterium som gör att det blir ett mänskligt liv just då (detta eftersom det bara är av praktiska/bekvämlighetsskäl vi valt den gränsen och det finns inget objektivt kriterium)..."
Du har ju ännu inte kommit "en strikt definition på när mänskligt liv börjar som inte leder till motsägelser eller är godtyckligt" så än så länge är det ju korrekt.
Var vi för övrigt överens om att i takt med att tekniken utvecklas och vi kan rädda barn tidigare och tidigare (enligt en av dina definitioner så kommer de anses ha mänskligt liv tidigare och tidigare) så kommer du stöda att abortgränsen ändras för att spegla detta?
Hur många gånger ska jag påpeka för dig att man tog ett cellprov av menstruationsvävnaden genom vaginan in i livmodern för att senare studera det i ett mikroskop? När det är dags för kvinnan att få sin månatliga blödning stöts menstruationsvävnaden inklusive det befruktade ägget ut genom slidan. Tror du verkligen att man tar cellprov direkt från den blodiga sörjan i kvinnans trosor?
När det befruktade ägget inte lyckats fästa i livmoderväggen flyter det som sagt ut med menstruationsblodet ut genom vaginan. Då är det stendött.
Jag förväntar mig att du kan presentera en seriös studie som kan styrka ditt påstående att befruktade ägg kan plockas ut före implantation och sedan få dem att leva i någon sekund, minut, dagar eller veckor i en petriskål. Om du inte kan det så är diskussionen över.
Men förresten har du deklarerat att du kan tänka dig abort där gränsen är satt till endast några graviditetsveckor. Om kvinnan är i graviditetsvecka 3 är embryot endast en vecka gammalt och ännu i färd med att fastna i livmoderslemhinnan. Då är ju bortplockande av befruktade ägg abort. I så fall är fortsatt diskussion i den här sakfrågan totalt meningslös.
Så enligt dig är befruktningen en mycket snabb process. Den pågår faktiskt så länge som 24 timmar. Det är en hel del serier av biokemiska förändringar som måste ske innan spermien kan komma in i ägget. Befruktningen ske timmar eller till och med dagar efter insemineringen allt eftersom spermien simmar upp till äggledaren. Denna resa framkallar förändringar i spermiens membran. Processen som kallas kapacitering gör spermien redo att befrukta ägget.
“With in vitro fertilization—combining sperm and egg in a lab—scientists could directly observe the process of sperm entering the egg for the first time. It actually takes place over as long as 24 hours; a series of biochemical changes need to happen before the sperm can enter. Inside the body, fertilization can happen hours or even days after insemination, as the sperm travels up the fallopian tube. This journey also induces changes in the membrane of the sperm, called capacitation, that ready it to fertilize eggs.… But even fertilization isn't a clean indicator of anything. The next step is implantation, when the fertilized egg travels down the fallopian tube and attaches to the mother’s uterus. “There’s an incredibly high rate of fertilized eggs that don’t implant,”… Estimates run from 50 to 80 percent, and even some implanted embryos spontaneously abort. The woman might never know she was pregnant.
Assuming that fertilization and implantation all go perfectly, scientists can reasonably disagree about when personhood begins, says Gilbert. An embryologist might say gastrulation, which is when an embryo can no longer divide to form identical twins. A neuroscientist might say when one can measure brainwaves. As a doctor, Horvath-Cosper says, “I have come to the conclusion that the pregnant woman gets to decide when it’s a person.
The Changing Threshold of Viability
… At 22 weeks, many of the babies that survive end up with permanent health problems or disabilities.”
Ja, vid IVF använder man sig av spermier som inte är defekta.
Nu är det så att man aldrig plockar ut befruktade ägg på väg ner för att fastna i livmoderslemhinnan. 50 - 80 % av de befruktade äggen implanteras inte utan följer istället med menstruationsflödet ut genom vaginan och dör. Oddsen är så att säga inte tillräckligt bra.
Befruktat ägg som inte implanteras stöts bort med menstruationsflödet ut genom vaginan - dött. 50 - 80 % av de befruktade äggen lyckas inte fästa i livmoderväggen och flyter därefter ut.
Spontanaborterade embryon från tiden för lyckad implantation till graviditetsvecka 8 överlever ALDRIG utanför kvinnans livmoder och kan därför inte återupplivas i en näringslösning.
Spontanaborterade foster från graviditetsvecka 9 (sju veckor gamla) till 21 överlever ALDRIG utanför kvinnans livmoder. Det är av denna anledning vi har den nuvarande abortlagen.
Det är bara du som ”vet” att befruktade ägg, friska eller ej, kan överleva blodflödet ut genom vaginan. Jag har massor av vetenskapligt stöd för min ståndpunkt. Vetenskapsvärlden är helt enig om faktumet att 50 % - 80 % av de befruktade äggen inte lyckas fastna i livmoderslemhinnan och istället flyter med mensblodet ut genom vaginan och dör.
Ska vi komma överens om detta? Så bra att du tog ditt förnuft till fånga och numera kommit till insikt att jag haft rätt i fråga om alla tre punkter. Du hävdade förut att spontanaborterade embryon överlever och kan placeras i näringslösning och där hållas vid liv. Det visade ju sig att du haft fel.
Foster från graviditetsvecka 9 till 21 överlever aldrig ett missfall. Om de uppvisar liv utanför kvinnans livmoder är de inte viabla nog för att kunna klara sig ens med hjälp av tillgänglig medicinsk teknologi.
Det krävs tillstånd för aborter efter graviditetsvecka 18 till 21 veckor och 6 dagar. Du tänker nog på en abort på Mälarsjukhuset som drog ut på tiden. När fostret var på väg ut var kvinnan inne i graviditetsvecka 22. Då räknas fostret i juridisk mening som ett barn, vilket innebär att det har rätt till sjukvård och ska folkbokföras.
Socialstyrelsen får inte ge tillstånd till abort om fostret kan överleva utanför den gravidas kropp. Därför räknas 21 veckor och sex dagar in i graviditeten som sista dagen för abort. Med tanke på att allt fler barn föds i vecka 22 och överlever är det rimligt med en sänkning av abortgränsen med ett par dagar för att ha större säkerhetsmarginal.
Skall göra det väldigt lätt för dig.
Vad vi diskuterar: När börjar ett mänskligt liv och hur definierar vi det?
Förslagen definition: När ett embryo/foster klarar sig utanför livmodern.
Konsekvens: Eftersom befruktningen sker utanför livmodern samt att man kan befrukta ägget i en petri dish där embryot kan leva i upp till två veckor så blir konsekvensen av den definitionen att mänskligt liv startar vid befruktningen.
En helt ovidkommande sidodiskussion: Kan ett embryo som inte fastnat i livmodern och således spontanaborteras överleva utanför livmodern?
Mitt svar: "If it had been fertilized but failed to attach it will be ejected with the menstrual fluid. In the 1970’s a study showed a lot of menstrual tissue studied contained fertilized eggs still trying in vain to communicate with the ovary.".
Din uppgift: Det enda du skall göra är visa att ett befruktat ägg aldrig kan överleva utanför livmodern (efter att den kommit in i livmodern). Om du gör det så kan vi släppa den här diskussionen. Kan du inte göra det så kan vi också släppa den här diskussionen. Som du ser tillför den ingenting till det vi diskuterar.
Bonusuppgift: Visa att ett friskt ägg som befruktat i kvinnans kropp aldrig kan överleva en flytt till en petri dish.
Personligen tycker jag att fri abort ska tillåtas fram till vecka 20. Sedan är fostret så utvecklat och stort att det blir risker för mamman både fysiskt och psykiskt att göra abort. Ska mamman ändå föda fram barnet så kan hon lika gärna adoptera bort det.
Å andra sidan så är jag tveksam till den livskvalite som barn födda i vecka 22-24 får om de överlever. Det är inte riktigt så att de någonsin lär sig andas, gå, äta och prata själva.
Du får fortsätta drömma vidare om babyfabriker där forskare föder upp barn i en artificiell livmoder under hela graviditetsprocessen från IVF till födsel.
Och du får drömma vidare om när vi kan flyga till månen... oh wait
Personligen tycker jag att fri abort ska tillåtas fram till vecka 20. Sedan är fostret så utvecklat och stort att det blir risker för mamman både fysiskt och psykiskt att göra abort. Ska mamman ändå föda fram barnet så kan hon lika gärna adoptera bort det.
Å andra sidan så är jag tveksam till den livskvalite som barn födda i vecka 22-24 får om de överlever. Det är inte riktigt så att de någonsin lär sig andas, gå, äta och prata själva.
I vissa delar av USA kan/kunde du göra abort fram tills födseln. Man kan ex. suga ut barnets hjärna, trycker ihop skallen och drar ut det.
De har gjort tester på dessa barns livskvalité och det finns de som klarar sig i princip helt utan men. Detta blir också bättre allt eftersom vetenskapen utvecklas.
I vissa delar av USA kan/kunde du göra abort fram tills födseln. Man kan ex. suga ut barnets hjärna, trycker ihop skallen och drar ut det.
De har gjort tester på dessa barns livskvalité och det finns de som klarar sig i princip helt utan men. Detta blir också bättre allt eftersom vetenskapen utvecklas.
Får jag välja mellan att få hjärnan utsugen eller att få växa upp hos en mamma som ville suga ut hjärnan på mig? Jag får känslan av att den mamman inte är bäst på anknytning och omhändertagande.
I princip helt utan men är ju samma sak som att ingen av dem når den potential som de skulle ha haft. Jag är skeptisk till vecka 22, 23 och 24. Men det är bra att utvecklingen går framåt för de föräldrar som står där med ett för tidigt fött barn i vecka 22. Där och då är deras enda fokus att barnet ska överleva.
Du har ju ännu inte kommit "en strikt definition på när mänskligt liv börjar som inte leder till motsägelser eller är godtyckligt" så än så länge är det ju korrekt.
Var vi för övrigt överens om att i takt med att tekniken utvecklas och vi kan rädda barn tidigare och tidigare (enligt en av dina definitioner så kommer de anses ha mänskligt liv tidigare och tidigare) så kommer du stöda att abortgränsen ändras för att spegla detta?
Jag tycker du blandar ihop 2 helt olika saker.
Du pratar om en strikt vetenskapsfilosofiisk definition på "pappret" av vad "mänskligt liv" är, medan jag pratar om läkarnas definitioner i den praktiska realiteten, vad samhället bestämmer som de sen ska förhålla sig till på "backen".
Får jag påminna om att vi pratar om abort här och inte teoretiskt "liv" på cellnivå.
Du gör samma misstag som div religioner gjort, försöka klistra någon slags "magik" (i deras fall Gud, i ditt fall får du ju svara på själv) kring just mänskliga celler och sen pressa denna syn ner på människors verklighet.
På medicinsk nivå så har man infört hjärndöd....och för 300000 gången nu säkert är också så man tänker och definierar gränsen för abort, när man anser att hjärnan nått viss nivå av utveckling dvs, när det går att säga att ett foster får de mest grundläggande egenskaperna i att vara "människa"
dvs inneha ett "mänskligt liv" värt namnet, en fungerande hjärna som kan ha ett medvetande och börja känna ex. smärta. DÄR går gränsen för ad vi lägger abortgränsen...eller "kriterierna" som du efterfrågade.
Nu var ju de jag efterfrågade om du kunde "ge en strikt definition på när mänskligt liv börjar som inte leder till motsägelser. Skulle du kunna repetera kriteriet?"
Du behöver alltså bara ge en enda definition. Leder den inte till motsägelser eller är godtycklig ex. från v.22 så kommer även jag börja använda den.
Nej, du försöker ju få det till att det handlar om kvinnor, inte att det är ett konsekvent resonemang som gäller oavsett vilket kön det beror.
Ja, det är rimligt att färderna tar sitt ansvar för barnen på lämpligt sätt (om de så är direkt omhändertagande eller att försörja familjen) vem har argumenterat för något annat?
Så? abort handlar inte om kvinnor menar du?
Kvinnor är alltså enligt din "definition" inte mänskligt liv eller?
Återigen vi pratar abort i denna tråd...inget annat. Du är ju uppe och flyger i ingemansland...
Ja, men hon skiter inte i om HON tycker det är ett mänskligt liv eller inte. Vilket var vad jag skrev.
Nej, det är du och ett antal abortmotståndare som tycker att embryon/foster är människor precis som du och jag. Det är självklart att om alla som blivit gravida ser sig som föräldrar till ett litet barn på samma sätt som alla som fött barn ser sig som föräldrar till ett litet barn så vill man inte döda sitt barn?
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Om du läste vad jag skrev hade du ju vetat att detta inte var sant. Inte ens de flesta abortmotståndare anser att embryot är lika mycket värt som födda vuxna ex. resonerar de flesta att om mammans liv står på spel skall man prioritera det före barnet.
Om man måste välja, ja. Du tycker att man kan döda sina egna små barn, människor om du och jag, av bekvämlighetsskäl. Varför får man då inte döda sin 50-årige hemmason?
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Ja, de har en principiell hållning vilket är värt att respektera. Det leder till en del problematiska utfall ex. att man inte kan abortera vid ex. våldtäkt eller om man vet att barnet kommer födas svårt handikappat etc. Du kan dock aldrig "vinna" den diskussionen på något principiellt plan.
Nej, naturligtvis får man inte döda människor för att vad deras fäder gjort eller för att är handikappade, hur skulle det se ut? Eller det kanske du tycker att man får?
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Till skillnad från din godtyckliga gräns? Skall jag säga att jag definierar liv vid ex. vecka 10 så är alla problem lösta?
För sjuhundraelfte gången; abortgränsen är inte ett dugg godtycklig. Man har inte som du bara tagit en tidpunkt ur hatten och sagt att efter denna tidpunkt tänker vi inte tillhandahålla aborter.
På samma sätt som att man inte bara tagit en gräns ur hatten för när man tillhandahåller knäoperationer.
__________________
Senast redigerad av Ipsi 2018-01-16 kl. 07:39.
Får jag välja mellan att få hjärnan utsugen eller att få växa upp hos en mamma som ville suga ut hjärnan på mig? Jag får känslan av att den mamman inte är bäst på anknytning och omhändertagande.
Om hon inte tar hand om dig på ett tillfredsställande sätt kommer ju socialen ta hand om dig (vi kan ev. diskutera om detta är rätt eller inte). I övrigt är det många som växer upp under dåliga förhållanden men de är i regel fortfarande glada för att de lever (om inte annat hade de tagit självmord).
Anknytningsteorin är ju bara hittepå (korrigerar du för gener är effekten noll. Faktum är att den kan knappt ens förutsäga anknytningen hos samma barn två gånger om jag inte missminner mig).
Citat:
I princip helt utan men är ju samma sak som att ingen av dem når den potential som de skulle ha haft. Jag är skeptisk till vecka 22, 23 och 24. Men det är bra att utvecklingen går framåt för de föräldrar som står där med ett för tidigt fött barn i vecka 22. Där och då är deras enda fokus att barnet ska överleva.
Kan ju argumentera för att om du växer upp i en fattig familj så kanske du inte heller når din fulla potential etc. Tror man skall vara försiktig med den typen av resonemang som rättfärdigar att man avslutar ett mänskligt liv med det som motivering.
Jag tycker du blandar ihop 2 helt olika saker.
Du pratar om en strikt vetenskapsfilosofiisk definition på "pappret" av vad "mänskligt liv" är, medan jag pratar om läkarnas definitioner i den praktiska realiteten, vad samhället bestämmer som de sen ska förhålla sig till på "backen".
Får jag påminna om att vi pratar om abort här och inte teoretiskt "liv" på cellnivå.
Du gör samma misstag som div religioner gjort, försöka klistra någon slags "magik" (i deras fall Gud, i ditt fall får du ju svara på själv) kring just mänskliga celler och sen pressa denna syn ner på människors verklighet.
Nja, man har dragit en gräns från där vi med dagens teknik kan få barn att överleva. Där har man praktiskt nog också lagt gränsen för vad vi anser vara mänskligt liv. I takt med att tekniken utvecklas har ju den här gränsen sjunkit och på sikt kommer gå mot födelseögonblicket.
Mitt argument är att mänskligt liv rimligtvis inte beror på rådande teknik. Skulle vi ex. få ett teknologiskt genombrott i morgon skulle plötsligt gränsen för mänskligt liv kunna flyttas i flera veckor. Jag har inte "pressat" ner min syn, jag har angett mina objektiva kriterier vilka inte leder till några några uppenbara motsägelser och är helt oberoende av vilken teknik som finns. Vi kan fortfarande ha den gränsen och acceptera abort fram till vilken vecka som helst.
Citat:
På medicinsk nivå så har man infört hjärndöd....och för 300000 gången nu säkert är också så man tänker och definierar gränsen för abort, när man anser att hjärnan nått viss nivå av utveckling dvs, när det går att säga att ett foster får de mest grundläggande egenskaperna i att vara "människa" dvs inneha ett "mänskligt liv" värt namnet, en fungerande hjärna som kan ha ett medvetande och börja känna ex. smärta. DÄR går gränsen för ad vi lägger abortgränsen...eller "kriterierna" som du efterfrågade.
Jag har redan förklarat för dig att orsaken man dödförklarar hjärndöda är för att de aldrig vaknar upp därifrån. Du hade ALDRIG dödförklarat någon som är hjärndöd om de med 90% säkerhet hade vaknat upp inom några månader. Är vi överens om detta? Det är därför den kopplingen du gör där inte fungerar.
Tidigare har du sagt att du skulle tänka dig att sänka abortgränsen om tekniken utvecklades så man kunde rädda barn tidigare, säg ex. i vecka 12. Har du ändrat dig där?
