2017-12-11, 23:49
  #193
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
För att kunna spela schack måste man veta hur man flyttar pjäser, men de här nätverken har ingen aning om att pjäserna faktiskt går att flytta.
Hur kvantifierar man det menar du? När vet man att pjäserna går att flytta? Hade det räckt att AlphaZero fått en robotarm som flyttar på pjäserna enligt AZs beslut? Hade det räckt om AZ fick en mun som sa "ja man kan flytta på pjäserna!" när någon frågade? Hade det räckt om den fick nån specifik feedback loop som vi kan låtsas är "självreflektion"?

Sen så verkar det vara en återkommande tanke att AI alls måste vara kognitiv för att vara intelligent. Jag ser inte riktigt varför det måste vara så. Det är väl inget snack om att AZ är mer kapabel när det gäller att välja nästa drag baserat på nuvarande drag i tre olika spel? Det vanligaste beteendet när en AI lyckas med nåt nytt är att man börjar nedvärdera problemet hellre än att erkänna att AIn är bättre än oss.
Citera
2017-12-11, 23:57
  #194
Medlem
Svenne-i-Banans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Hur kvantifierar man det menar du? När vet man att pjäserna går att flytta? Hade det räckt att AlphaZero fått en robotarm som flyttar på pjäserna enligt AZs beslut? Hade det räckt om AZ fick en mun som sa "ja man kan flytta på pjäserna!" när någon frågade? Hade det räckt om den fick nån specifik feedback loop som vi kan låtsas är "självreflektion"?

Sen så verkar det vara en återkommande tanke att AI alls måste vara kognitiv för att vara intelligent. Jag ser inte riktigt varför det måste vara så. Det är väl inget snack om att AZ är mer kapabel när det gäller att välja nästa drag baserat på nuvarande drag i tre olika spel? Det vanligaste beteendet när en AI lyckas med nåt nytt är att man börjar nedvärdera problemet hellre än att erkänna att AIn är bättre än oss.

Jag håller helt med dig här, resonemanget hamnar lätt i att den har "förprogrammerats" med algoritmer som gör att den kan lära sig av sina erfarenheter och pga denna "förprogrammering" så är det inte AI. Det är ungefär som att säga att vi människor har fått en hjärna som kan lära sig och därför har vi egentligen ingen intelligens, jo det är just det vi har eftersom vi kan lära oss av våra erfarenheter.
Citera
2017-12-12, 00:12
  #195
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Necris
Om man vet hur brädet ser ut, och man vet alla möjliga konfigurationer man kan få brädet att anta med avseende på sin svarta löpare, så räcker det som förståelse för att den går att flytta. Vi människor vet ofta saker utan att veta de egentliga bakomliggande funktionerna. Skulle du säga att merparten av Sveriges befolkning inte förstår att bilar bromsar för de inte begriper de bakomliggande fysiska lagarna? Det svenska folket kan alltså inte köra bil för de "förstår" inte minskning av hastigheten?
Nätverket förstår mycket riktigt om en konfiguration på brädet har hög eller låg sannolikhet att vinna, utöver det så har dock neuronätet hittat mönster bland dessa vinnande och förlorande positioner. Vad tror du det är som skiljer jämfört med en mänsklig spelare? Dessa mönster är ju just det som "förstå spelet" innebär.

Jag ser att du har god förståelse för maskininlärning så det är åtminstone givande att debattera lite. Utöver det behöver man dessutom goda kunskaper i neurologi för att se hur själva koncepten med neuronät är relaterat till våra egna hjärnor. Visst, mycket av det moderna artificiella neuronät ägnar sig åt saknar motsvarighet inom biologin, men själva slutresultatet, själva lärandet, är snarlikt. Vi själva fungerar på samma sätt. Signal sorteras ut från brus, och det är själva kopplingarna i nätverket som är "minnet", inte någon enskild cell. Minne, förståelse, tankar och medvetande är alltså samtliga "emergent properties", och finns alltså även hos neuronät, om än i betydligt mindre skala.

Oavsett vad du vill kalla det så räknas det som att "förstå schack" när man vet hur bra ens nuvarande position är, hur samtliga pjäser kan flyttas, veta vilka pjäser som är relevanta att flytta, veta hur ens chans att vinna ändras om man flyttar dessa pjäser på dess olika sätt och sedan väljer det mest gynnsamma draget.

Men jag håller med till viss del, det är inte mycket som skiljer mellan AlphaZero och vanliga schack program. Den enda biten är neuronätet som med dess förståelse begränsar antalet sökningar. Jag själv blev otroligt mycket mer imponerad av AlphaGo som med hjälp av hur de strukturerat neuronäten och dess olika ändamål kunde utläsa vinstchanser med hjälp av utseendet på brädet sen välja bästa drag med ett annat nät och sedan låta utseendenätet avgöra förändringar i vinstchans. Om man ska prata "förståelse" så klassar jag det som mycket högre grad av förståelse än vad som finns i AlphaZero.
Min position är att en schackdator förstår hur man spelar schack. Men man kan inte plocka ut en enskilt delsystem (lägesanalysen) och hävda att delsystemet förstår, helt enkelt för att ett sådant delsystem inte har helhetsbilden.

Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Hur kvantifierar man det menar du? När vet man att pjäserna går att flytta? Hade det räckt att AlphaZero fått en robotarm som flyttar på pjäserna enligt AZs beslut? Hade det räckt om AZ fick en mun som sa "ja man kan flytta på pjäserna!" när någon frågade? Hade det räckt om den fick nån specifik feedback loop som vi kan låtsas är "självreflektion"?

Sen så verkar det vara en återkommande tanke att AI alls måste vara kognitiv för att vara intelligent. Jag ser inte riktigt varför det måste vara så. Det är väl inget snack om att AZ är mer kapabel när det gäller att välja nästa drag baserat på nuvarande drag i tre olika spel? Det vanligaste beteendet när en AI lyckas med nåt nytt är att man börjar nedvärdera problemet hellre än att erkänna att AIn är bättre än oss.
Jag nedvärderar inte AlphaZeros förmåga att spela brädspel där den enligt uppgift är världsledande just nu. Däremot är jag måttligt förtjust i hur framgången lanseras som AI som lärt sig själv att spela schack. När Google lägger pengar på den här typen av projekt så är det för att varumärket skall förknippas med futuristisk teknik. Att bara göra världens bästa schackdator duger då inte eftersom det inte skulle ge lika många notiser i pressen som om den drevs av en magisk AI. Amerikanarna är världsmästare i att göra sig märkvärdiga och det var inte länge sedan samma företag gick ut i pressen med att de hade en fungerande kvantdator som sedan blev totalt sågad vid en oberoende granskning. Allt för att få så mycket uppmärksamhet som möjligt för gjorda investeringar.
Citera
2017-12-12, 00:19
  #196
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Det vanligaste beteendet när en AI lyckas med nåt nytt är att man börjar nedvärdera problemet hellre än att erkänna att AIn är bättre än oss.

Eller börjar överdriva. Tråden inleddes med hur skrämmande nära Skynet är.
Citera
2017-12-12, 00:24
  #197
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Programmet har en förprogrammerad sökalgoritm och förprogrammerade regler. Det är fullt tillräckligt för att programmet skall kunna spela schack bättre än de flesta människor. Träningen där datorn spelar mot sig själv gör att den kan finjustera lägesanalysen så att den dessutom blir världsmästare. Parameteroptimering som träningen handlar om räknas normalt inte som programmering.

Det som är "AI" är att man lyckas hitta parametrar som visar sig fungera bra utan att man vet varför de är bra. Vi har en preferens att tillskriva människan det oförklarliga medan det förklarliga tillskrivs datorn. En dator som vi inte riktigt förstår hur den fungerar måste således vara på väg att bli lika intelligent som en människa.


Jag vill inte förringa de neurala nätverkens betydelse. Helt uppenbart så tillför de den extra kryddan som gör det här programmet bättre än tidigare program. Men det är helt felaktigt att påstå att nätverken lär sig spela schack.

För att kunna spela schack måste man veta hur man flyttar pjäser, men de här nätverken har ingen aning om att pjäserna faktiskt går att flytta. De lär sig att göra statiska lägesbedömningar, det vill säga analysera en given ställning och försäga om vitt eller svart kommer att vinna med en precision som är bättre än slumpen. Inte alltid rätt och inte alltid fel, men oftare rätt än fel. Den dynamiska processen där en ställning kan förändras genom att spelarna flytta sina pjäser ligger dock bortanför nätverkens kunskapsområde. De vet inte hur eller varför svart eller vit kan vinna, bara vem som rent statistiskt har störst chans att vinna vid en given ställning. Nätverken tillför kunskap som de andra algoritmerna saknar, men de förstår ändå ingenting av hur själva spelet går till.

Man behöver inte förstå att pjäser flyttas för att förstå schack. Du använder ett koncept för människor som inte behöver ha någon motsvarighet hos AlphaZero.
Citera
2017-12-12, 00:26
  #198
Medlem
Svenne-i-Banans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SuperSizeMe
Eller börjar överdriva. Tråden inleddes med hur skrämmande nära Skynet är.

Skynet handlar om att ett självmedvetande uppstår men bortsett från det är hotet från AI att tas på allvar. Flera av de främsta experterna ser detta som det största hotet mänskligheten står inför i närtid. Med närtid menas ett antal årtionden.
Citera
2017-12-12, 00:35
  #199
Medlem
Hejja terminator 😎
Citera
2017-12-12, 00:44
  #200
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svenne-i-Banan
Skynet handlar om att ett självmedvetande uppstår men bortsett från det är hotet från AI att tas på allvar. Flera av de främsta experterna ser detta som det största hotet mänskligheten står inför i närtid. Med närtid menas ett antal årtionden.

vad är det som säger att ett AI inte redan har uppstått?

Teoretiskt sett skulle det kunna finnas i ett icke fysiskt format. Din telefon, din webbläsare, dina favoritsidor samlar hela tiden in information för att kunna anpassa det efter dina vanor och intressen.

Att folk tänker skynet o terminator är som folk säger långt in i framtiden.

Om en AI plötsligt får tillgång till all information på internet så skulle den ganska snabbt bilda en hemsk syn på oss människor. Men att avfyra alla kärnvapen i världen och utplåna mänskligheten är science fiction. Hur skulle den själv överleva?

Och fabriker med AI robotar aka terminators som massproduceras lär inte hända imorrn, vem ska bygga fabrikerna lixom?

Är mer orolig över att människan ska utplåna människan!
Citera
2017-12-12, 00:57
  #201
Medlem
Necriss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Min position är att en schackdator förstår hur man spelar schack. Men man kan inte plocka ut en enskilt delsystem (lägesanalysen) och hävda att delsystemet förstår, helt enkelt för att ett sådant delsystem inte har helhetsbilden.
Fast där har du ju fel. Klart man kan plocka ut ett delsystem och säga att det är det som förstår och att resten gör annat. När du skriver ett ord på tangentbordet så är det väl helt möjligt att isolera just din hjärna och säga att det är den, inte din hand, som förstår vad ett ord är? Man kan väl också hävda att det är just din hand, inte din hjärna, som skriver dessa ord?

Ett vanligt schack program har blivit tillsagt att leta efter visa mönster, det har blivit tillsagt vilka par av pjäser som arbetar bra, det har blivit tillsagt vad en pjäs är värd, det har blivit tillsagt vad som är vinnande strategier. Sen söker den mer eller mindre slumpvis bland miljontals med drag och tar hänsyn till dessa saker den fått berättat för sig. Ett vanligt schack program förstår inte schack.

Neuronätet i AlphaZero har däremot förstått schack, utifrån sitt egna spelande. Den har kommit fram till mönster och regler som den tycker stämmer, vilket sedan avgör vilka drag den söker bland. Så jodå, neuronätet har förstått schack, och den söker sedan drag och letar efter drag som är bra, utifrån dess egen förståelse för schack. Neuronätet är det som har helhetsbilden, drag förkastas enligt dess förståelse, drag letas fram och testas enligt dess förståelse, och drag väljs enligt dess förståelse.

Varför är du så mycket emot detta?
Citera
2017-12-12, 00:58
  #202
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svenne-i-Banan
Skynet handlar om att ett självmedvetande uppstår men bortsett från det är hotet från AI att tas på allvar. Flera av de främsta experterna ser detta som det största hotet mänskligheten står inför i närtid. Med närtid menas ett antal årtionden.
Kan du länka till detta?
Citera
2017-12-12, 02:01
  #203
Medlem
Linguass avatar
Shack har inget med strategi att göra vilket många tror utan om att ha bra minne och komma ihåg olika situationer på brädet. Att Googles AI blir "bäst" på fyra timmar betyder bara att datorn har kapacitet att lagra information snabbt. Det är långt ifrån något häftigt eller revolutionerande.

AI är bara intressant för pöbeln som inte förstår programmering och hur enkelt (och allmänt ointressant) AI är. Existerade redan för över 20 år sedan, enda skillnaden är kraftfullare datorer.
Citera
2017-12-12, 03:01
  #204
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Linguas
Shack har inget med strategi att göra vilket många tror utan om att ha bra minne och komma ihåg olika situationer på brädet. Att Googles AI blir "bäst" på fyra timmar betyder bara att datorn har kapacitet att lagra information snabbt. Det är långt ifrån något häftigt eller revolutionerande.

AI är bara intressant för pöbeln som inte förstår programmering och hur enkelt (och allmänt ointressant) AI är. Existerade redan för över 20 år sedan, enda skillnaden är kraftfullare datorer.

Ja det är nog lika bra vi lägger ner allt ihop vad gäller AI speciellt eftersom det här med singularitynet och maskininlärning nog inte alls kommer bidra till stugorna.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in