Personangrepp/trakasserier förstör diskussionerna på Flashback

"Politiska troll" som Regulus beskriver, om man går efter de beskrivningar som han länkar till, är de som har en annan åsikt än den enda verkliga Sanningen*.
Det faktumet att han länkar till den här listan, som finns på en site för JackpineRadicals, ett "diskussionsforum" med regler som dessa:
https://jackpineradicals.com/community-standards-guidelines/

Advocate for Progressive/Liberal/Left goals

Spoiler

While we on the Left may disagree as to how to achieve our goals, there shouldn't be a whole lot of disagreement on what the goals are. If you generally advocate for the same goals that Republicans and Third-Way Democrats do (e.g., the freedom to work for poverty wages, the freedom for rich people to pay low taxes and generally do whatever the Hell they want), you're not a good fit for JPR and will distract from the important how discussions.

Since today's DNC and most elected Democrats apparently want Republican policies, "but the DNC and elected Democrats want that, too!" is not a good excuse. These entities have far more in common with the Right than with the Left. (And fixing that awful reality is what's brought many of us to JPR.)

Advocate for Progressive/Liberal/Left candidates and elected officials

Spoiler

We want JPR to support all things that are Progressive/Liberal/Left. If you need to extoll the virtues of a right-winger, JPR is not your kind of place. Posts arguing the goodness of right-wing people and ideas are not welcome, nor are their purveyors.

Just because someone disagrees with you on the way forward, it doesn't make them an enemy of The People. We won't be having witch hunts of this sort: https://youtu.be/zrzMhU_4m-g

On the other hand, we also don't want to be crawling with folks who've come to JPR with the primary goal of gaining votes for one of these Rightists.

So: while arguing the merits of Rightists is not OK, it is OK to discuss why voting for one is preferable to voting another way. (However, if the bulk of your posts are about voting for a candidate, we might begin to wonder about why you're here…)

Listan över hur man identifierar troll och typiska trollbeteenden och trolltaktik innehåller en hel del "damned if you, damned if you don't", och att argumentera lugnt och sansat är tydligen ett tecken på att man är ett troll. Och att ens känslor och sättet att skriva inlägg på varierar beroende på ens humör och vad som händer runtomkring en i det verkliga livet är något som tydligen är oförståeligt, om man kollar på det citatet Regulus skrev:

Att det finns de som vill diskutera, utan att vara ideologiskt övertygade och därför extremt känslomässigt inblandade, är något som tydligen är utmärkande för ett "politiskt troll".
Läs gärna igenom hela sidan som beskriver de "politiska trollen" och läs dem från ett kritiskt perspektiv och de blir lite löjliga.
De är tänkta för att hitta "cointelpro" (counter-intelligence professionals) agenter, som har infiltrerat en politisk rörelse, inte för att identifiera politiska troll på ett diskussionsforum som inte har någon särskild politisk inriktning utan är till för att alla sorters diskussioner om alla möjliga politiska saker, idéer, ideologier och inriktningar. Liksom även sådant som inte har någon särskild politisk anknytning överhuvudtaget.

En utmärkande egenskap för de "politiska trollen" är nämligen att de vill diskutera, diskutera och diskutera, istället för att gå från diskussion till aktion.....


*Sanningen med stort S, copyrighted, all rights reserved

Det är riktigt illa om man till och med måste skapa en människa som kallas för ett " politiskt troll"
Vad är då våra politiker? Politiska jävlar.
Jag avskyr alla mallar man placerar människor i.
Mallarna stämmer inte.
Människor är mer än mallen.

Politiska troll och politiska vildar
Vem bestämmer över vilken kategori man skall tillhöra.
Är man en person som klarar av att diskutera politik utan att tappa fattningen så har man väl kontroll över sig själv.

Vadå gå från diskussion till diskussion?
Det är väl inget konstigt med det.
Politik ingriper ju allt.

Jag kan klassa det som ett personligt påhopp att säga att någon är ett politiskt troll.
Då förlöjligar man medvetet någon som kanske tillför något man inte gillar.
Vill jag ha regler för att hindra det? NEJ.

Jag personligen gillar att smula sönder givna politiska mallar och begrepp.
Inte bara inom politiken.

Blir kallad både det ena eller det andra här inne men jag tycker att det skall få vara så.
Värre vore om man i kommentar efter kommentar endast skrev personliga påhopp och fick göra det.
Jag är inte så känslig för ord man tilldelar mig.
Kan fräsa ifrån själv utan att ge tillbaka personliga påhopp.
Däremot avskyr jag att se människor använda ett dolt/ överlägset sätt att ge personliga påhopp.
Sådant ser jag som värre men jag skulle inte vilja ha en regel på att de blir avstängda.
Det är bra som det ser ut nu.

Hur går man till aktion inne i ett debattforum?

Ypperligt att träna på att debattera utifall man tänker gå över till aktion utanför debattforum.

Visst, det du kallar FB-agendan - alltså den höga toleransen mot debattdemolerare - är roten till problemet. Men det handlar också om orsak och verkan. Det faktum att debattdemolerare tillåts härja fritt på Flashback lockar hit troll som vill ägna sig åt denna destruktiva verksamhet i stället för att debattera sakfrågor.

Bland dessa troll finns både de som jag kallar för politiska troll - alltså de som har en politisk agenda som går ut på att tysta politiska motståndare - och allehanda forumvandaler som drivs av personliga motiv, t.ex. kvinnohat.

Nu är politiska troll inte någon vänsterliberal konspirationsteori, om du trodde det. Att stater, organisationer och partier runt om i världen håller sig med både "trollfabriker" och frilansare som jobbar på sociala media för att påverka eller störa debatten i olika frågor är ett välkänt faktum som vi får leva med.

I USA har man lång erfarenhet av detta, och sociala media har väl utvecklade regelverk som syftar till att begränsa de politiska trollens destruktiva verksamhet. Regler mot personangrepp spelar en viktig roll eftersom det är en av de politiska trollens favoritmetoder.

Trollmanualen jag länkade till kommer för övrigt inte ursprungligen från det vänsterliberala debattforumet Jackpineradicals, utan från Cryptome.org, en slags föregångare till Wikileaks. Att jag länkade till Jackpineradicals version var bara för att den är bättre formatterad.

Diskussionen av cointelpro i manualen - alltså det politiska spionage och infiltration av olika rörelser som FBI under J. Edgar Hoover ägnade sig åt på 1960-talet - är en historisk återblick. Det viktiga är inte detta, utan avsnitten om hur de politiska trollen opererar på sociala media och debattfora idag.

Min åsikt är att Flashback inte har uppmärksammat den snabba utvecklingen inom det politiska trollandet de senaste åren och inte vidtagit de motåtgärder som krävs för att skydda debatten och yttrandefriheten på Flashback från trollens destruktiva verksamhet. Detta gäller framför allt våra politiska underfora, självfallet är behovet inte lika stort i Godis, Frukt och Snacks.

Vem är du själv då Regulus!
Var vill du placera dig, eller är du medveten om vilka ord och meningar du skall undvika för att inte kunna placeras i något fack?
Kör du med medveten mörkläggning av dig själv?
Vill du bli placerad i ett fack för dina åsikters skull?
Är du själv ett troll som medvetet styr debatter dit du vill?
Att säga emot feminismen är inte hat.
Jag är själv kvinna och tycker verkligen inte om det feminismen påstår sig stå för idag.
Att inte ha samma åsikter om vad som skall/ bör klassas som hatobjekt är heller inte att trolla.
Att slänga ur sig feministf....a är heller inte kvinnohat.
Likaväl som gubbjävel inte är manshat.
Det handlar om individers egenskaper.

Hur kan man så lättvindigt placera människor i ett fack och vara helt övertygad om att personen tillhör det facket?

Självfallet har jag en politisk agenda som går ut på att påverka andras åsikter i frågor som jag tycker är viktiga. Men jag jobbar inte för någon annan, och jag använder inte de metoder som de politiska trollen använder för att störa debatten och straffa ut sina motståndare.

Sedan diskuterar jag ofta religion, filosofi och andra icke-politiska ämnen för att jag är intresserad av dessa ämnen och tycker det är kul att diskutera dem med andra. Detta är något du sällan ser hos de politiska trollen, som i stället håller sig till de underfora och ämnen de är satta att bevaka.


Min avsikt var inte att ge mig in i feminismdebatten, utan att belysa att de troll eller debattdemolerare som jag och Disciplina talar om inte är samma typ av troll. Jag har svårt att se att främmande makt eller politiska organisationer skulle ha något intresse av att sitta och trolla i feminismforumet.

Detta sagt, så är det uppenbart för den som skummat igenom feminismforumet att det finns gott om kvinnohatare där som gör rena idiotinlägg. Att kritisera feministisk teori och genusteori är däremot inte samma sak som kvinnohat.

Tänk om jag då säger. JO det gör du visst och i tid och otid istället för att debattera dina inlägg.
Tänk om jag skulle konstant säga. Du är ett politiskt troll som får betalt för att "störa" debatten men du gör det med finess.

Ja det finns individer här inne som det hoppar grodor ut ur munnen konstant men jag undviker att placera dem i fack som kvinnohatare, dödsknarkarrasistfacsistnazister osv.
Hat och Älskar är förbannat missbrukade ord.
Och här inne missbrukas de orden kolossalt.
Att hata är mycket, mycket mer än fula ord.
Har du mött en "äkta" kvinnohatare någongång, den som inte behöver använda fula ord?

Jodå Regulus vi pratar om samma beteende.
Det är bara det att ni två placerar dem i ett fack som ni anser att de tillhör.
Jag ser det inte som ni gör men vi pratar om samma sak.
Försök nu inte ge dig på någon slags underminering av mina kommentarer .
Biter inte på mig.
Ni två ser inte era egna roller i debatterna.
Du tror det finns betalda politiska troll härinne och pratar som om du vet att det är så och då måste du ju även tro dig veta vem det är.....
Och då har du helt enkelt dömt efter dina egna mått.
Det ena leder till det andra.

Nu vet jag dock att du inte ger personliga påhopp.
Jo du försökte ge dig på en dold sådan😉
Lite halvt som halvt dumförklara.
Men det funkade inte på mig.

Du får naturligtvis tro vad du vill, men om jag själv var ett politiskt troll skulle jag väl knappast dra uppmärksamheten till deras existens? Troll avskyr som du vet ljus, och verkar helst i det fördolda.


Kvinnohat kan ta sig mycket värre uttryck än ord, men ofta börjar det med ord. En process som psykologerna kallar för normalisering. Detsamma gäller för övrigt hat mot invandrare och minoriteter. Det här är ett problem på Flashback, där vettiga människor kan radikaliseras genom att okritiskt ta till sig de fördomar som de exponeras för i våra fora.


Att det handlar om samma destruktiva beteende (personangrepp) hos de politiska trollen och vissa misogyna debattörer var precis vad jag påstod. Det jag ville framhålla var att det inte handlar om samma personer och motiv. Debattdemolerarna i feminismforumet drivs nog främst av kvinnohat, inte av någon dold politisk agenda, och jobbar knappast för någon extern uppdragsgivare.


Jag har inte försökt dumförklara dig. Tvärtom så svarar jag ju så gott jag kan på dina kommentarer.

Jag ser mig som en människa.
Vad andra placerar mig i för grupp intresserar mig inte och jag placerar helst inte andra med låsta positioner inom gruppbenämningar skapade av människor.
Utgår aldrig från att jag är bäst på något, för det är jag inte och vill helst inte bli sedd som det heller.
Inte mitt mål.
Ärligt talat Regulus så bryr jag mig inte om vad du ser mig som.
En röst i etern ser jag mig som här inne.
Jobbig? Ja så inåt helvetet 😂

Jag tycker att det är intressant med alla olika personligheter här inne.
Gillar eldiga debatter och vill helst ha motstånd eftersom det ger mer.

Jag tror att jag sagt mitt i den här tråden nu.
Känns som att jag upprepar samma sak hela tiden.
Behöver nog inte säga så mycket mer.

Jag hoppas verkligen att Flashback behåller debattklimatet som det är.
Inte böjer sig för människor som tror sig vara experter på hur man uttrycker sig eller inte.
Alla har rätt att uttrycka sig.
En del kan bara formulera sig med ilska och påhopp.
De måste få höras de med.
Håller de sig bara till reglerna så är det helt ok.

Håller helt med!
Framför allt håller jag med din signatur.

Orasken till att jag håller med är att jag på andra forum aldrig blivit påhoppad med oförskämdheter som på detta forum. Oförskämdheterns handlar dessutom inte om vad man postat utan om hur ma ser ut, hur hjärnans funktion är, att man tillhör en viss grupp alltid långt till vänster och mycket mer.

Ja, det är ett faktum att sådana existerar. Men du överdriver kraftigt deras antal, påverkan etc.
Av dina inlägg så får man uppfattningen att dessa "trollfabriker" skulle handla om hundratusentals experter som finns i hundratals på varje forum.
Vilket helt enkelt inte är realistiskt, särskilt inte sett till att svenska är ett väldigt ovanligt språk i internationella sammanhang. Och chansen för att någon skulle ha mängder av svensktalande "agenter" som trollar på Flashback är rätt liten. Visst, det kanske finns ett par stycken, men de försvinner lite i mängden. Det är det som är fördelen med ett stort forum, enskilda individer har begränsad påverkan.

Här har vi återigen en av dina märkliga resonemang om hur politiska troll som utnyttjar reglerna inte skulle kunna utnyttja reglerna om de ändrades lite.
Vilket jag påpekat tidigare, där du verkar ha åsikten att vanliga användare är lättlurade idioter som är oförmögna att förstå reglerna och de politiska trollen provocerar dem så att de bryter mot reglerna.
Men om vi bara ändrade någon regel, så skulle de politiska trollen plötsligt förvandlas till idioter som är oförmögna att förstå reglerna och användarna går från att vara lättlurade till att plötsligt bli slipade debattörer som fattar hur reglerna fungerar.

Dina politiska troll känner till reglerna och utnyttjar reglerna till sin fördel. Om man ändrar reglerna så kommer de politiska trollen att se de regeländringarna, lära sig dem och återigen nyttja dem till sin egen fördel.
Ett mer restriktivt regelverk är snarare en fördel för de politiska trollen som beskrivs i din länk, då det är enklare att straffa ut motståndare på det sättet, jämfört med vårt nuvarande väldigt tillåtande regelverk där övertramp inte leder till omedelbara raderingar och avstängningar.

Och att den finns på Jackpineradicals beror inte på att det är någon där som har dille på att återposta saker med bättre formatering utan att det finns de där som är av åsikten att det endast kan finnas en åsikt, som är den enda rätta, och alla med annan åsikt antingen är grundlurade av någon grupp med makt eller är avlönade troll som arbetar för någon grupp med makt.
Detta på ett forum vars regler inte tillåter avvikande åsikter.
Om det finns ett problem med politiska troll på ett forum med sådant restriktivt regelverk, tror du verkligen något skulle ändras på Flashback om vårt regelverk blev mer likt deras?
Och vi kan snacka om hur infiltratörer arbetade under kalla kriget också, men att snacka om det i samband med stora, öppna organisationer blir ändå löjligt, med tanke på att det var beteenden som användes för att komma åt små, stängda hemliga grupper med en särskild agenda fokuserad på någonting.

Går du bakåt så ser du att det inte har ändrats så värst mycket.
Det som ändrats är att öppenheten på nätet blir allt mer kritiserat av de som inte vill att informationen ska vara fri, och oftast så kommer denna kritik från vänster samt från islamister och andra fundamentalistiska grupper, som starkt ogillar en fri yttrandefrihet utan vill ha lagar som förbjuder "näthat" och annat som de ogillar.
Vi ser det även ute i verkliga världen, särskilt i USA, där vänsteraktivistiska grupper angriper och stänger ner talare på universitet som har åsikter som de ogillar.

Och din lösning på de "politiska trollen" är att strypa yttrandefriheten, sätta hårdare regler som gör debatten mindre fri.


Nej, sådant fungerar inte. Det som fungerar är ännu mer yttrandefrihet.
Som du så fint påpekar, det bästa att göra med trollen är att dra ut dem i ljuset. Samma gäller även för idéer, ideologier, religioner och diverse annat tankegods.

Anfall är bästa försvar. Har du inte läst din egen länk?

5. Sidetrack opponents with name calling and ridicule. This is also known as the primary ‘attack the messenger’ ploy, though other methods qualify as variants of that approach. Associate opponents with unpopular titles such as ‘kooks’, ‘right-wing’, ‘liberal’, ‘left-wing’, ‘terrorists’, ‘conspiracy buffs’, ‘radicals’, ‘militia’, ‘racists’, ‘religious fanatics’, ‘sexual deviates’, and so forth. This makes others shrink from support out of fear of gaining the same label, and you avoid dealing with issues.

Du kan lägga till "politiska troll" till den uppräkningen.

7. Question motives. Twist or amplify any fact which could be taken to imply that the opponent operates out of a hidden personal agenda or other bias. This avoids discussing issues and forces the accuser on the defensive.

Trollanklagelser är ett perfekt exempel på den saken.


Jag hade en rolig debatt med en person som hade liknande trollanklagelser, som hävdade att hans motståndare måste vara betalda troll för ingen vettig människa skulle annars lägga så mycket tid på att debattera på ett diskussionsforum.
Att han själv sedan lade precis lika mycket tid på precis samma diskussionsforum och samma ämne utan att vara ett betalt politiskt troll var något han tydligen inte kunde förstå.
Endast de med de "rätta åsikterna" kan fanatiskt försvara dessa enbart för sakens skull, alla andra som spenderar sin tid på att försvara sina åsikter måste vara troll.

Till skillnad från att ta till sig de positiva fördomar som de exponeras för i massmedia.
Återigen så beskriver du själv det som ska göras, men utan att ta det till dig och omsätta det i praktiken.
Drar man fram trollen i ljuset så spricker de.
Samma gäller för fördomar, hat, ideologiska föreställningar och diverse annat. Genom att dra fram det i ljuset, diskutera det fritt, kritisera det och försvara det, debattera det från alla sidor, så kan vi se hur mycket sanning det finns i dessa påståenden.

Men istället vill du, i likhet med vänstern som du tydligen hävdar att du inte tillhör, hellre stänga ner alla sådana diskussioner och kalla det för Näthat.
Radikalisering av människor sker i miljöer där debatten inte är fri, där det endast är en sida som förs fram. Inte i miljöer som Flashback där båda sidor får argumentera för sin sak och kan påpeka den andra sidans fel och brister och ifrågasätta påstådd fakta och statistik.


Dina "debattdemolerare" i de politiska forumen jobbar knappast heller för någon extern uppdragsgivare utan drivs främst av någon form av "näthat". Vilket är ett samlingsord för åsikter som den postmoderna vänstern ogillar.
Kort sagt, de har en annan åsikt än dig.


Men du kallar andra för politiska troll. Kanske inte någon enskild person, men de vars beteende och åsikter du ogillar.
Jag är hemskt ledsen men existensen av dessa "politiska" troll beror på att väldigt många faktiskt har dessa åsikter, bara det att de inte syns utanför internet på samma sätt då dessa åsikter är bannlysta i samhället av inflytelserika grupper som ogillar när deras ideologiska föreställningar blir ifrågasatta.
Något som syns tydligt i hur SD växer, trots den enorma stigmatiseringen av partiet som massmedia och övriga riksdagspartier har hållit på med.