2017-07-11, 01:30
  #30385
Medlem
Solglittrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LOE2
Man får ju ändå förutsätta att expertvittnen förstår innebörden av att vara i rätten. I det här fallet att han med sina svar stödjer åklagarens påstående. Vad skulle annars innebörden vara ? Om han medvetet uttrycker sig otydligt, så är han ju en skojare och diskvalificerad för fortsatta uppdrag. Nu kan man ju tycka att kulturen i en svensk domstol är i bästa bemärkelse godtrogen och vänlig. I en amerikansk skulle åklagaren pressat experten på ett tydligt ställningstagande. Anta, att saken kommer upp i HR, Hikes kallar denna expert och pressar honom, varvid han drabbas av feghet inför akademin och uttrycker sig mera reserverat. Då är han ju en stor tönt i mina ögon.


Anta att Druid inte "fegar ur akademiskt" i HR utan sturskt håller fast vid och förstärker sina utsagor med att "det är helt omöjligt med drunkning i sjövatten" med sin erfarenhet av fem fall. Ponera att Hikes tar dit tre utländska experter som smular sönder Druids fem egna fall med sina hundra eller att JJ erkänner att han dränkte Aki från båten.
Då är Druids karriär och trovärdighet över. Han är slut, offentligt deschauverad och dekapiterad. Han kan aldrig komma igen efter det.
Den risken tar inte rättsläkaren.
Citera
2017-07-11, 01:40
  #30386
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LOE2
Man får ju ändå förutsätta att expertvittnen förstår innebörden av att vara i rätten. I det här fallet att han med sina svar stödjer åklagarens påstående. Vad skulle annars innebörden vara ? Om han medvetet uttrycker sig otydligt, så är han ju en skojare och diskvalificerad för fortsatta uppdrag. Nu kan man ju tycka att kulturen i en svensk domstol är i bästa bemärkelse godtrogen och vänlig. I en amerikansk skulle åklagaren pressat experten på ett tydligt ställningstagande. Anta, att saken kommer upp i HR, Hikes kallar denna expert och pressar honom, varvid han drabbas av feghet inför akademin och uttrycker sig mera reserverat. Då är han ju en stor tönt i mina ögon.

Det har varit uppe tidigare i tråden, både om experter på kiselalger och experter på temsning.
Personligen skulle jag föredra:
"Chansen att man har drunknat i Hjälmaren och har så lite kiselalger i sig är mindre än en på miljonen."
framför
"Jessica Wenna: Så vad är din slutsats?
- Slutsatsen är att en drunkning i detta vatten sommartid borde ge upphov till en stor mängd kiselalger i lungorna.
Jessica Wenna: Så det talar emot att han har drunknat i Hjälmaren?
- Ja."


Att omvandla "borde" och "talar emot" till sannolikhetsmått är inte så enkelt. Jag vill att naturvetare och experter ska tala som vetenskapsmän och inte som om dom är höga efter att just rökt på. Det är kanske bara jag…

–
Citera
2017-07-11, 01:45
  #30387
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LOE2
Generellt brukar jag betona att avsaknad av fynd som bevisar existensen av något inte bevisar ickeexistens av detta något. Men man måste ju kontrollera att generaliseringen gäller och inte speciella omständigheter gör att paradoxen är en synvilla. I det här fallet måste då gälla att kiselalgerna kunde ha förekommit i mycket större koncentrationer i vävnadsdelar som inte blivit föremål för undersökning. Den frågan borde du själv kunna svara på, i alla händelser Druid och Eriksson. Som jag har fattat vittnesmål och diskussion i tråden, så är dels kiselalgerna i praktiken oförstörbara dels distributionen i kroppen buren av blodomloppet i livets slutskede. Olika organ må ha ansamlat olika höga koncentrationer, vilket experterna måste förväntas ha kännedom om och ha tagit hänsyn till, men vart och ett inte drastiskt olikformigt. Om jag förstått biologin rätt, så är det möjligt att med ett fåtal representativa prover skaffa sig en uppfattning om algförekomsten i hela kroppen. Därmed föreligger inte det klassiska fallet med omvänd bevisföring.

Omdömet att kiselalgsanalys inte godkänns i rättssammanhang i många länder måste kvalificeras. Gäller det vissa typer av slutsatser som är alltför tvivelaktiga ? Har något fall som det nu aktuella förekommit för motsvarande bedömning ?

Beträffande sammansättningen av rätten, så glider du oavsiktligt mot en annan debattörs syn på nämndemän och rådman. Är då tingsrätterna en onödig instans ? Nämndemännen har dock den fördelen jämfört med trådens experter, att de bevittnar 100 % av rättegången och säkert konfererar mellan sammanträdena. Om nu just juristutbildning är det avgörande, så har vi ju en ordförande med denna kvalifikation i TR. Skulle verkligen en utbildad ordförande låta sig pratas omkull av lekmän i en fråga om expertutlåtanden ? Det tror inte jag, mera troligt är att ordföranden spelar en ledande roll i gruppen.

Beträffande den ”märkliga” frågan från Kallix. Den är ju befogad. Du säger med eftertryck att JM är skyldig till mord på Aki, samtidigt som du betvivlar att tillräckliga bevis för detta presenterats i rätten. Vad grundar du då din övertygelse på ?

Angående:
"Omdömet att kiselalgsanalys inte godkänns i rättssammanhang i många länder måste kvalificeras. Gäller det vissa typer av slutsatser som är alltför tvivelaktiga ? Har något fall som det nu aktuella förekommit för motsvarande bedömning ?"

Allting som rör algerna handlar om kvalifikation, i den bemärkelsen att du måste kunna ange vad det är du mäter och varför och hur tillförlitligt det är. Ibland kan inte alganalysen avgöra en fråga eftersom utslaget inte medger slutsats. Så är inte fallet här, om de har förstått att mäta på rätt sätt och på rätt ställe -- enligt "litteraturen". Så du har rätt. Det skulle ha funnits algerne i njuren. De kan inte komma dit i den omfattningen på annan väg.
När man talar om kiselalgsanalysen som rättsligt undermålig så har man inte förstått eller vill av någon anledning dölja att det inte ankommmer på kiselalganalys som sådan att vara undermålig utan hur man använder det man kan få fram och om det kan producera ett bekräftande svar.
Så har jag förstått det. Möjligen (sannolikt!) hade forskarna hoppats få göra mer egen forskning först men annars handlar det om att ta ett antal kanske arbetsamma prover och analysera, och med lite tur så får man ett svar som kan användas. Finns det inga kiselalger (av den eller den sorten) så är det klart.

Däremot skulle jag inte hänga upp ett mordfall på bara detta och inget annat. Resultatet av kiselalgsanalys anges ofta som "stödjande" i avgörande om drunkning, men det gäller ju även för alla andra symptom och indikationer som en död kropp avger. Det är helheten som avgör sluttolkningen.
Citera
2017-07-11, 01:49
  #30388
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Solglittret
[/b]

Anta att Druid inte "fegar ur akademiskt" i HR utan sturskt håller fast vid och förstärker sina utsagor med att "det är helt omöjligt med drunkning i sjövatten" med sin erfarenhet av fem fall. Ponera att Hikes tar dit tre utländska experter som smular sönder Druids fem egna fall med sina hundra eller att JJ erkänner att han dränkte Aki från båten.
Då är Druids karriär och trovärdighet över. Han är slut, offentligt deschauverad och dekapiterad. Han kan aldrig komma igen efter det.
Den risken tar inte rättsläkaren.
Men du får lov att utgå från hela min analys, fr o m vittnesmålet i TR. Om han bara är ute efter att värna sin karriär, då är han i mina ögon en tönt eller värre. Han måste ju ha en åsikt, det är därför han kallas som vittne. Det får ju inte vara så att han i HR säger att "ähum, det var inte så jag menade alså". Han har ju på ett avgörande sätt bidragit till en med största sannolikhet fällande dom i TR. Det måste han ta ansvar för. Om han i HR faktiskt blir tvungen att medge att han haft fel, då får han lov att erkänna detta, annars är hans karriär ändå över. Men vad vet man. I min långa yrkeserfarenhet har jag haft anledning att kategorisera experter, bl a med insikten att det finns kloka professorer och det finns korkade professorer. Därtill finns det en liten grupp oärliga professorer. Jag hoppas fortfarande att han är både klok och ärlig. Om han visar sig inte vara den överlägsna experten och erkänner detta, så må han väl få löpa, tragiskt fall.
Citera
2017-07-11, 01:50
  #30389
Medlem
Solglittrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LOE2
I TR-domen till att börja med ! Med det avgivna skriftliga yttrandet gällande förebragta övertygande bevis på skuld, kan ju domen inte gärna annat än fälla JM för minst anstiftan. Rätten är då skyldig att på ett övertygande sätt redovisa domskälen, så att en upplyst allmänhet ska kunna förstå dem. Om de då inte uppfyller dina krav, måste du i konsekvensens namn faktiskt fortsättningsvis hysa rimligt tvivel om skuld, för några dolda domskäl, avsagda bakom lyckta dörrar, får inte finnas.

Tror du missförstår mig - jag hyser inga tvivel om att JM är skyldigt till delaktighet i minst två mord. Inga tvivel alls! Skulle dock inte bli förvånad om hon inte kan dömas för Akis mord i HR. Däremot kommer just jag hysa tvivel om hennes oskuld kring Aki oavsett vad domen blir - för jag tror hon är skyldig.

Jag läste in mig på några av Quick-morden, Johan, Levy och holländarna. Och jag var under alla hans "dömda år" rätt övertygande om att det var feldömt. Linna läste jag in först efter resningen - och det var uppenbart feldömt. Det döms fel ibland i Sverige, ofta mindre allvarliga fall än mord.

Men man måste "hellre fria än fälla vid rimliga tvivel om ovedersägliga bevis föreligger".
Därför tycker jag att domarna mot Forsmo, Alm och kinesen är korrekta - trots att jag tror de är skyldiga.
__________________
Senast redigerad av Solglittret 2017-07-11 kl. 02:05.
Citera
2017-07-11, 02:03
  #30390
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma

JM tror att bara kompletta idioter kan fällas för mord i Sverige. Alla andra kan komma undan med "rimligt tvivel" genom att neka, neka, neka. Jag tror hon har fel. Frågan är när hon inser att hon har fel?

–

Och vad hon tar sig till då hon kommer till den insikten?😐
Citera
2017-07-11, 02:06
  #30391
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Solglittret
[/b]

Anta att Druid inte "fegar ur akademiskt" i HR utan sturskt håller fast vid och förstärker sina utsagor med att "det är helt omöjligt med drunkning i sjövatten" med sin erfarenhet av fem fall. Ponera att Hikes tar dit tre utländska experter som smular sönder Druids fem egna fall med sina hundra eller att JJ erkänner att han dränkte Aki från båten.
Då är Druids karriär och trovärdighet över. Han är slut, offentligt deschauverad och dekapiterad. Han kan aldrig komma igen efter det.
Den risken tar inte rättsläkaren.

Jag kan förstå att det kan vara så och det bör respekteras som så, men i det här fallet skulle jag säga att forskningsläget medger att han uttalar sig med bestämdhet om han har mätt på rätt sätt och fått si och så många alger tillbaka -- inte. AP går ju inte omkring med hjälmare-kiselalger i njurarna, om han inte har drunknat där förut någon gång, och finns där inga i njurarna så har han inte drunknat där den här gången heller.

Om rapporten är hemligstämplad så betyder väl det att Druid fräschar upp sina kunskaper på området, och då hinner han skaffa sig en mer omfattande förståelse av vari kritiken brukat ligga och hur han ska taxera sin visshet. Det där fixar han.
Citera
2017-07-11, 02:09
  #30392
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Solglittret
Tror du missförstår mig - jag hyser inga tvivel om att JM är skyldigt till delaktighet i minst två mord. Inga tvivel alls! Skulle dock inte bli förvånad om hon inte kan dömas för Akis mord i HR. Däremot kommer just jag hysa tvivel om hennes oskuld kring Aki oavsett vad domen blir - för jag tror hon är skyldig.

Jag läste in mig på några av Quick-morden, Johan, Levy och holländarna. Och jag var under alla hans "dömda år" rätt övertygande om att det var feldömt. Linna läste jag in först efter resningen - och det var uppenbart feldömt. Det döms fel ibland i Sverige, ofta mindre allvarliga fall än mord.

Men man måste "hellre fria än fälla vid rimliga tvivel om ovedersägliga bevis föreligger".
Därför tycker jag att domarna mot Forsmo, Alm och kinesen är korrekta - trots att jag tror de är skyldiga.

🤔
Men om ovedersägliga bevis finns bör man väl fälla?
Håller annars med om Aki-fallet; blir ej heller förvånad om hon till slut frias där.
Citera
2017-07-11, 02:11
  #30393
Medlem
Solglittrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rubar
🤔
Men om ovedersägliga bevis finns bör man väl fälla?
Håller annars med om Aki-fallet; blir ej heller förvånad om hon till slut frias där.

rimliga tvivel om overdersägliga bevis.
Blir lite svårt med orden så här sent...
Citera
2017-07-11, 02:15
  #30394
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Refraktor
OK. Ett tips: böj dig inte över vasken om du har 1,32 ‰ i blodet och suspekta individer i närområdet.

Nån som har full koll på utseendet på installationerna på bryggan?

Eller nån bea bild?
Citera
2017-07-11, 02:16
  #30395
Medlem
Solglittrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Jag kan förstå att det kan vara så och det bör respekteras som så, men i det här fallet skulle jag säga att forskningsläget medger att han uttalar sig med bestämdhet om han har mätt på rätt sätt och fått si och så många alger tillbaka -- inte. AP går ju inte omkring med hjälmare-kiselalger i njurarna, om han inte har drunknat där förut någon gång, och finns där inga i njurarna så har han inte drunknat där den här gången heller.

Om rapporten är hemligstämplad så betyder väl det att Druid fräschar upp sina kunskaper på området, och då hinner han skaffa sig en mer omfattande förståelse av vari kritiken brukat ligga och hur han ska taxera sin visshet. Det där fixar han.

Jag hoppas du har rätt!
På något sätt hoppas jag också att han inte blivit kvävd utan dränkts i fel vatten av JM. För det kommer reta henne livet ut att hon inte tog sjövattnet.
Citera
2017-07-11, 02:18
  #30396
Medlem
lasternassummas avatar
Lite mer om kiselalger

Från
Simpson’s Forensic Medicine 13th Edition

Sid 235-236:
"It is not always possible to determine whether drowning occured at a post-mortem examination
when a body has been found in, or near, water. The presence or absence of diatoms within the
body can assist in such an investigation. When water has been inhaled into the lungs (and this
can be as much as 250ml), any diatoms present may enter the bloodstream via the lung parenchyma.
The heart continues to pump circulating diatoms around the body to all organs. The presence of diatoms within the body suggests that the person was alive when they entered the water and that drowning was the cause of death or played a significant part in the cause of death. Diatoms cannot pass through the gastrointestinal tract wall and thus diatoms swallowed in food or in the process of drowning will not enter the bloodstream, and this again may provide additional information.
By extracting diatoms from organs that have been collected under the correct conditions to protect against contamination, the scientist can comment on whether or not drowning contributed to
death. Caution must be used in the interpretation of diatoms and there remain considerable differences of opinion related to that interpretation (see also Chapter 16)."


Sid 167:
Diatoms
"Diatoms are microscopic organisms present in sea and fresh water, and have a siliceous capsule that survives acid digestion in the laboratory (Figure 16.7). The presence of diatoms in organs (kidneys and brain) and the bone marrow has been taken to imply that an individual found in the water drowned in that water, where diatoms found in their body 'match' those found in the water (see also Chapter 24, p. 236). However, the interpretation of diatom testing remains controversial, as diatoms have been found to be ubiquitous in food and the environment, have been found in non-drowning deaths and have been absent in 'known' cases of drowning. The use of diatomology in the forensic diagnosis of drowning must be used with caution and in the context of other available evidence, but may be useful in corroboration of findings."

Jag tolkar denna (något flummiga IMO) skrivning som att det är svårt att säga säkert genom matchning mellan alger påträffade vid obduktion och alger påträffade vid provtagning i aktuellt vatten att drunkning skett i just detta vatten.
Det är inte fallet med Aki. Där är fallet att inga (eller nästan inga) alger påträffats vid obduktion. Av detta kan man dra slutsatsen att Aki inte drunknat i Hjälmaren. Detta är min tolkning av förhör och av skrivningen ovan.

–
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in