9/11 - WTC/Pentagon/Shanksville m.m - Tråd Nr 2

Det gäller som sagt oavsett tråd. Ge ett exempel med länk. Eller bemöt mina invändningar angående NIST's och ditt påstående att om WTC 7 togs ner med en CD så skulle ljuden från explosionerna hörts av vittnen på plats och registrerats på videoinspelningar. Något ni menar inte skedde.

Jag tar mina invändningar igen:

1. Det finns ett hyfsat stort antal vittnen som rapporterar vad de upplevde var kraftiga explosioner i samband med WTC 7's kollaps.

2. Det finns åtminstone tre videoinspelningar med lågfrekventa ljud som verkar komma från explosioner och där en inspelning definitivt registrerar en mycket kraftig explosion strax innan kollapsen.

3. Hela området runt WTC 7 var utrymt och därmed är det svårt att veta hur mycket alla kringliggande kvarter i så fall absorberade/dämpade eventuella ljud från explosioner.

4. Vanliga kontrollerade demoleringar har inget incitament att dölja ljudvolym från explosionerna, vilket kan ha skett med WTC 7. Allt från mer exotiska militära typer av nanotermit, mer ordinär thermate till mindre volymstarka sprängmedel kan ha använts.

5. NIST påstår att man har låtit intervjua 1000 vittnen och att inget av dessa rapporterar ljud från (sekundära) explosioner från någon av WTC-byggnaderna. Det här tycks utgöra en minst sagt selektiv grupp individer, med tanke på att det bevisligen finns hundratals vittnen, i videomaterialet och i oral histories, som vittnar om mycket kraftiga vad de upplevde som sekundära explosioner. Att NIST missade ett antal av dessa må vara hänt, men samtliga? De kände väl till båda källorna, men ändå intervjuade man INGEN av alla dessa?

Var man nervösa för vad alla dessa skulle rapportera?

Och nej, du har inte bemött de här invändningarna från mig. Har du gjort det i något annat sammanhang i en diskussion med någon annan forumit, så måste du länka till relevant inlägg. Jag hittar inget.

Och jag säger att media inte utgör primärkällan som jag vill att du citerar och hänvisar till. Först då kan vi diskutera eventuellt sanningsvärde och vilka slutsatser man eventuellt kan dra från dem.

Och nej, det är inte min uppgift att leta trovärdiga källor till dina påståenden.

Jag trodde att vi var överens om det. Att ditt oskick att kasta om bevisbördan inte leder någonvart och att du därför skulle sluta med det.

Du vill fortsätta med det?

Nu hittar du på igen utefter vad som känns skönt i stunden. Jag vill ha säkra källor och inte hörsägen från det som tidigare kallades för journalister.

Nja, jag måste nog tyvärr insistera på att det var du som hävdade att Al Qaida ofta inte tog på sig ansvaret för sina terrorattacker DÄRFÖR ATT ...

"... it would be folly to draw unnecessary attention to the group as this would only lead to reprisals by Government forces."

Hur f*n ska Du ha det?

På ALLA inspelningar av explosionsdrivna cd's så hör man totalt öronbedövande explosioner initialt och under hela kollapsen - när wtc 7 fallit intervjuade NIST 1000 vittnen utan att få några som helst vittnesmål om sådana explosionsljud.. Antingen råkade NIST oturligt nog intervjua hela Manillaskolan - eller så förekom inga explosionsljud ens i närheten av de nivåer som en cd skulle gett.
Dessutom finns inte dessa påstådda explosionsljud registrerade på filminspelningarna heller vilket är minst sagt märkligt med tanke på att de registreras vid alla andra filminspelningar av cd's...

Ena dagen har du inspelningar med "lågfrekventa ljud" nästa dag påstår du att det inte finns eftersom nearfieldmikrofoner inte är lämpade att registrera sådana ljud... Nåväl, visa då en cd som bevisligen skett och där liknande muller är de enda ljud som registrerats av mikrofoner så kan vi diskutera saken.

Det är det även alltid när man genomför en cd - vore ju dumt om folk fick ett hus i huvudet. Ändå lyckas man aldrig undgå att registrera de extremt kraftiga explosioner som både initierar och ackompanjerar varje bevisad cd med sprängämnen i världshistorien..

Nu pratar du om ren science fiction men det kan man ju utesluta av många andra skäl. Exempelvis vore det knappast möjligt att aptera byggnaderna utan att upptäckas. Hur skulle man få termiten/sprängmedlen att sitta kvar på stolparna så den skär igenom? Hur skulle man få termiten/sprängmedlen att INTE antändas av bränderna? Hur skulle man få termiten/sprängmedlen att börja verka simultant i hela byggnaden trots bränderna? Hur kunde man kontrollera förloppet fast man inte hade kontroll över bränderna? osv osv.

Hur vet du att man inte intervjuade några av dessa vittnen? Det handlar ju inte om några vittnen som påstår att de hört explosioner liknande de som hörs under precis alla registrerade cd's. Att det smällde under såväl kollapserna som sporadiskt innan av andra orsaker än sprängmedel är förstås fullt i linje med vad man kan förvänta av stora bränder.

Källan var dock inte "media" eller "journalister" som du verkar ha så svårt för - utan en bok skriven av Malcolm W. Nance:
Malcolm Wrightson Nance (born September 20, 1961) is a retired United States Navy Senior Chief Petty Officer in naval cryptology and author, scholar, and media commentator on international terrorism, intelligence, insurgency and torture.
Nance is an expert on intelligence and terrorism,.....
https://en.wikipedia.org/wiki/Malcolm_Nance

Det behöver du inte heller - jag har försett dig med dem redan.

Jag har inte kastat om någon bevisbörda - jag skrev att Al Qaida aldrig brukade ta på sig några terrordåd, jag länkade källor och jag visade dig en radda terrordåd de utfört utan att ta på sig "skulden".
Om du tänker fortsätta låtsas som om du ändå har någon poäng i att ifrågasätta dette enkla faktum så får du börja argumentera - helst med källor och fakta istället för vad du "tror".


Så exakt VAD ska man förse dig med för att du ska bli nöjd om inte just BinLadens kropp som du själv tyckte verkade vara ett bra förslag?

[/quote]
Jag visade att du hade fel och att Al Qaida inte brukade ta på sig ansvar för attacker - det stämmer. Varför du klipper ut en mening ur citatet och försöker få någon billig "poäng" är höljt i dunkel - men visst, terroprexperten Malcolm Nance skrev att de inte ville ha onödig uppmärksamhet - det stämmer och kan väl mycket väl ha varit ett fullgott skäl att inte basunera ut sitt ansvar för olika attacker.

helt apropå...

Har du exempel på någon cd som i normal uppspelningshastighet "ser ut som" wtc 7s fall?
Har du exempel på någon cd med sprängmedel som på inspelning låter som wtc 7s fall?
Har du exempel på byggnader som genomgått samma öde som wtc 7 utan att kollapsa?

Kan du förklara ditt påstående att alla cd sker i fritt fall under en tid av förloppet?

1 Va bra att det fanns ett ospecifik antal vittnen, och naturligvis har du primärkällor till dem, så kallade tidigare ingenjörer eller arktitekters återgivning duger inte.

2. Så bra då har du en källa till dessa inspelningar? De använde alltså inte närfältsmikrofoner.

3. Nähä, konstigt för lågfrekventa ljud transporteras lätt och är svåra att dämpa ut, men du kanske har en fysikalisk förklaring till det, och samtidigt har du källor med ljud där de registrerats. Spännande.

4. Jaha då har du källor på att sådana sprängämnen finns? Eller spekulerar du fritt? Och just det om du har källor ska de vara primärkällor, inget AE911 återgivning.

5. Ja men nu har vi andra ju inte fått se källor på att dessa vittnesmål finns. Och vilken metod, om dessa källor på vittnesmål finns, har använts för att verifiera att dessa peroner är trovärdiga och inte ljuger? 1000 vittnesmål är annars ganska säkert statistisk grund.

Det ska väl vara enkelt för dig att svara på eller hur fan ska du ha det själv?

Du förstår uppenbarligen inte resonmenaget.

Applicerar du sprändämne på en bit stål och fyrar av så kommer du en deformation kring där sprängämnet var och dess utseende är väldigt karaktäristiskt.

Varför? typiskt för ett sprängämne är att vågutbredningen/förloppet är snabbare än i mediat som ligger ann. Vid detonationen kommer stålet att bete sig duktilt och deformeras, mer likt en mjuk massa än ett stelt material. Något sådant kommer du inte kunna få utav att balken böjs, slås i något annat hårt eller hastigt deformeras.

Möjligtvis att du skulle kunna se något som påminde lite granna på små ytor om du hade haft hastiga dragspänningar. Men i fallet av kollaps, så kommer det nästan uteslutande vara tryckspänningar och stålets bultförband kommer ge vika långt före balken. Varav ett dylikt brott är i det närmaste omöjligt.

Därav följer att det är fullständigt hål i huvudet att göra omfattande ytanalyser av allt material och leta efter något när intressant material skulle kunna sållas fram på någon enstaka timma efter lite bildgranskning.

Det har varit uppe tidigare. Spelar ingen roll om vittnen sagt att de upplevt explosioner.
De kan oavsett inte särskilja en explosion skapad av en sprängladdning/ar i en byggnad från det ljud som byggnaden ger ifrån sig när våningsplan/el dyl initialt kollapsar.


Om du inte vet med exakt vilken utrustning det är inspelat eller att det inte är kalibrerad utrustning så har du ingen signifikans i detta öht.

Vad i inspelningen gör att du kan dra den slutsatsen? vidare, hur kan du öht kvantifiera den? Felkällorna är så många och stora att du inte kan säga något alls utan att veta mer om upptagningen och dess utrustning.

Varför är det allra lägsta frekvenserna det som skulle särskilja en "explosion" särskilt en från sprängämne. Skulle snarare säga det omvända, att en starkare impuls av medelhögfrekvens är klart med intressant.


Skulle säga att det är en orsak som bara gör det lättare att både beräkna och uppskatta. Oavsett spekralt innehåll.


Det ligger i sprängämnens ofrånkomliga natur att "låta".

Alla insatser att dämpa ljudstyrkan skulle göra hela arbetet iaf 10ggr omständigare. Så om inte placeringen av sprängmedel skulle falla på dess egen orimlighet, så gör definitivt alla medel att dämpa ljudnivån det.

Skulle någon form av termit ha använts, skulle det medföra en vansinnig mängd balkar med oförklarliga deformationer.

Skulle någon form av sprängämne som "låter" annorlunda ha använts så är det analogt med att säga "sämre sprängämne". Så dåligt att det blir direkt värdelöst.




Tillbaka, vi har en förvirrad dansk som har skrivit en värdelös artikel som används som argument för termit. Det vore fullkomligt tjänstefel att göra något stort utav det. Det skulle ta några halvdugliga ingenjörer en arbetsdag att grundligt avskriva en sådan hypotes.

Vad är då enligt dig det säkraste sättet att avgöra vad som faktiskt "lät"?

Fast det är ju precis min poäng. Hur kan NIST veta den absolut lägsta volymen i decibel som krävs, utan att genomföra några experiment, utan att veta vilka explosiver/accellerants som har använts och utan att vetenskapligt analysera audio-spåren på respektive video-kamera?

Därför att lägre frekvenser i regel färdas längre än högre diton.

1. Har du källhänvisning till det avsnitt i rapporten som NIST genomför de beräkningarna.

2. Jag menar att de närliggande kvarteren var folktomma och att mängden presumtiva vittnen därför var reducerad. Hur mycket vet vi inte, eftersom NIST inte ens nämner den faktorn i sin rapport.

Absolut. Frågan är hur mycket de låter från fall till fall och i vilken mån någon människa eller ljudupptagning var tillräckligt nära för att registrera "låtandet."

Du glömmer, återigen, att om det var ett inside job så hade aktörerna fri tillgång till byggnaderna under en mycket lång tid i ett läge där det hela tiden pågick renoveringar och underhållsarbeten. Det är alltså fortfarande inget argument för att inte testa för spår av cd.

Fast det finns ju fotografier på ett antal balkar som visar just yttre tecken på att ha varit utsatta för mycket höga temperaturer.

Har du missat det?

1. Du kan ha fler små apteringar som var för sig låter mindre än en stor.

2. Du kan använda t.ex. thermate som på ett ögonblick kan kapa stålbalkar utan att det låter ens i närheten lika mycket som t.ex. dynamit.

3. Det finns mycket goda skäl att anta att militären har utvecklat olika typer av nanotermit vars egenskaper går att 'fine tune' med avseende på en mängd egenskaper, där ljudvolym per förstörelsekapacitet/kg lika sannolikt är en av dem.

4. Man kan ha förberett med skärningsarbeten som därmed gjort det möjligt att med avsevärt mindre apteringar = mindre ljudvolym, initiera den globala kollapsen.

5. Man kan ha dämpat kritiska apteringar med olika typer av ljuddämpande material.

6. Man kan ha sprängt de bärande kolumnerna längre ner i källarplanen = dämpar ljudvolymen.

Att inte genomföra standardiserade forensiska undersökningar av rasmaterialet därför att en cd hade varit svår att genomföra är inget hållbart argument. Varken rent generellt och i synnerhet inte när det kommer till ett terrordåd där bomber av olika slag är det klassiska mo't och att wtc 7 faktiskt ser ut som en klassisk kontrollerad demolering.

En av studiens ansvariga undertecknare var dansk, ja. Förvirrad, får stå för dig.

Personligen saknar jag kompetensen, men konstaterar fortfarande att de som var satta att ta reda på hur och varför byggnaderna exploderade/rasade som de gjorde, har och hade den kompetensen men trots det struntade i det med hänvisning till lätt tillbakavisade pseudo-argument.

Fast det är ju knappast den studien som ligger till grund för att NIST inte testade rasmaterialet för spår av sprängmedel/termit.

Skälet till det var ju att de explosioner som rapporterades av vittnen och de som/-inte registreras av video-kameror inte är "tillräckligt kraftiga/volymstarka" för att kunna härstamma från sprängmedel/termit i en kontrollerad demolering.

Hur de kom fram till det och i vilka studier, framkommer inte.

Är inte det minst sagt häpnadsväckande, givet dådens enorma betydelse för USA och resten av världen?

Handen på hjärtat?

NIST undersöker möjligheten att sprängämnen skulle ha kunnat användas för att riva WTC7 i dokumentet NIST NCSTAR 1-9 Appendix D: Hypothetical Blast Scenarios
sid 693-709 [ljudanalys diskuteras på sid 706-708]
http://ws680.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=861611

Du hittar även en sammanfattning på sid 355-357 i samma dokument.

In Phase I, hypothetical blast scenarios to initiate structural collapse were identified. A scenario with the minimum amount of required explosive was identified, which included cutting of columns sections as part of the preparations.


Furthermore, for a shaped charge with an explosive weight equivalent to or higher than 9 lb (detonated in a single delay), the noise level at a distance of 1/2 mile would have been on the order of 130 dB to 140 dB, roughly equivalent to that of a thunderclap directly overhead or an adjacent jet engine. The sound blast in an urban setting would have propagated by being channeled down streets with minimum attenuation. The hard building exteriors would have acted as nearly perfect reflectors, with little to no absorption. The sound would have been attenuated behind buildings, but it would also generate multiple echoes. This could have extended the time period over which the sound could possibly have had an additive effect if multiple in-phase reflections met.

People on the street would have heard 9 lb of RDX go off a mile away in air (and even further away if the wind were blowing in their direction). There were no witness reports of such a loud noise, nor was such a noise heard on audio tracks of video tapes that recorded the WTC 7 collapse.

Skulle säga att det inte är intressant att jobba så. Du behöver en väldigt säker profil för att kunna jobba baklänges. Det har vi inte här, varav du letar på andra ställen efter kollapsmekanismer.


Tillbaka till ovanstående. Även om vi hade ett perfekt ljudspår utan bandbreddsbegränsning och dynamikbegränsning så är det fortfarande inget som sannolikt skulle kunna leda något förlopp i bevis. Under minutiösa förhållanden i bästa fall ett indicium.


Ja, under vissa förhållanden så är gör dem det. Men det är inget argument för det ena än det andra.
Du behöver det spektrala innehållet för att få någon ledtråd alls. Som jag skrev så skulle det intressanta för en sprängämnesexplosion vara en stark karaktäristisk impuls. Den typen av impuls skulle du inte få från en kollaps inducerad på annat vis.



Nej, varför behöver du det? Antagandet gäller att du tar bort akustiska felkällor genom att absorptionen minskar. Det omvända hade gjort det "svårare" men även då inte ge någon avgörande skillnad.


Försöker du säga att det är mer av ett bevis, om fler personer skulle ha hört förloppet närmare källan?


Ja det finns säkerligen tabulerat. Men vi kan ju anta då det gäller sprängämnen att vi initialt har tryck över 1atm och är inom ljudets olinjära område så +190dB i dess närhet.


Nej, det är vad du antar. Argumentet är att ett mer omfattande arbete är svårare att dölja. Du kan inte belägga att exponeringen minskar med ökad aktivitet.



För att veta vilka temperaturer som de kan ha utsatts för behöver du veta stålsorten och titta på mikrostrukturen i stålet.

Du kan inte avgöra vilken temperatur från en bild, annat än att de skulle vara brandskadade eller visa på deformationen att de plasticeras. (mjuka deformationer)


Påverkar inte impulsen jättemycket. Laddningen måste ha haft en minsta given storlek för att kunna göra sitt jobb. Om du skjuter av alla samtidigt så blir vinner du inget ljudtryck, eller högst marginellt. Ett pärlband av detonationer hade inte kunnat döljas.


Visst. Men då hade vi sett en hög med dessa skurna balkar. Samt gott om slaggprodukter i dess närhet.


Att du kan förstöra bärförmågan mer ljudlöst är ju fortfarande inget argument för att du kan dölja det forensiskt. Militären brukar ju typiskt skita i sådant.


Ja, men det kan jag lova dig att om någon skulle ha hört i allt detta så skulle det vara om någon höll på att kapa i bärande balkar. Fullständigt orimligt.


Du kan dämpa, och dämpa höga frekvenser ganska väl. Men du kan inte isolera dem. Även om du attenuerar impulsen med 20dB så gör du inte det för de lägsta frekvenserna. Ponera att du gör det, då är vi igen tillbaka till att du behöver sisådär 100-1000ggr mer material än laddningen i sig. Faller igen på sin egen orimlighet, och dessutom till föga nytta.


Visst, det reducerar, men skulle i större utsträckning synas i seismiska data. Så hittar du det inte där så kan du med stor sannolikhet avskriva det helt.


Jo, det är faktiskt en bra bevekelsegrund. Du kommer aldrig någonvart i en utredning om du tittar på ett föremål och försöker för var ett av dem att klura på alla tänkbara scenarior för vart ett av dem.

Du letar efter teorier och bevis som stöder ett sannolikt scenario för alla föremål.

Sen vad det ser ut som är faktiskt ganska oviktigt. Om du inte har många fall som visar signifikanta skillnader mellan två scenarior så får du ingen styrka i argumentet. Du kan ju lika gärna göra ett case av att CD ser väldigt likt ut en strukturell kollaps, som det omvända.


I just hela detta så bemöter jag två områden jag faktiskt har kompetens inom. Akustik och materialteknik. Jag har argumenterat flertalet gånger om varför Harrits artikel är skräp. Han drar vanskliga slutsatser som inte kan beläggas.

Vad anser du är pseudoargument, och varför finner du dem grundlösa?


Nej, Harrits studie är ett försök till efterhandskonstruktion.


Skulle något som var en sprängladdning ha gått av så kan vi utan några större härledningar komma fram till att ljudtryck över 120dB var att förvänta. 120dB är en en bra bit över de nivåer som mikrofoner, särskilt på kameror, är designade att ta upp. Följden av det är att antingen skulle mikrofonkapseln i sig slå i botten och klippa, eller tillhörande signalförstärkande elektronik.

Om vi nu inte på kameran lyckas ta upp ett ljud som klipper starkt och vi inte står precis bredvid något som exploderar. Ja då har vi starka indicier på att några så starka ljudtryck inte förekommit.

Så inget av det du tar upp får mig att tycka det är mer konstigt.

Jag är nu i princip övertygad om att 9/11 var ett inside job av US National Security State i samarbete med Israel National Security State. Hur jobb-fördelningen såg ut är mer osäkert, men i stora drag så tror jag att israeler utförde själva attentatet: made it happen on purpose (MIHOP), samtidigt som amerikaner (många med dubbelt israeliskt-amerikanskt medborgarskap): let it happen on purpose (LIHOP), samt står för huvuddelen av mörkläggningen. Även om det judiska/sionistiska ägarinslaget i US Major Media givetvis är av enorma proportioner.

Den politiska jordmånen och makten att ostraffat genomföra en sådan här enorm operation fanns givetvis i Bush-administrationen och dess övervägande Neo-con/Sionistiska inslag.

Bush själv visste antagligen aktivt ingenting (plausable deniability). Cheney och Rumsfeld, däremot, var aktivt deltagande. Främst genom vad de INTE gjorde under attentaten, men också givetvis i planeringen och hur händelsen senare användes för att genomföra det som bl.a. proklameras i PNAC's manifest: Rebuilding Americas Defences.

Frågan är nu hur rättvisa lämpligast kan skipas.

Mjaa, frågan är väl snarare hur detta ska kunna bevisas? Bevis brukar vanligtvis läggas fram innan rättvisa kan skipas.