Fri vilja - samlingstråd

Varför anser du att vi har utvecklat ett medvetande till att uppfatta vad som händer? Klarar hjärnan inte det själv?

Om du tänker dig att hjärnan genererar ett medvetande som har förmågor som hjärnan själv inte har, så riskerar du att hamna i oändlig regress där ditt medvetande behöver en egen liten homunculus för att uppfatta vad som händer.

Det är ganska poänglöst att tänka sig ett medvetande som registrerar vad som händer, men som inte kausalt kan påverka den fysiska hjärnan. Om vi har ett sådant medvetande så kan vi i alla fall inte berätta om det, då det inte kan påverka vårt talcentrum och få munnen att röra sig.

En bättre utgångspunkt är att hjärnan tänker alla våra tankar. Att tänka indirekt genom ett simulerat medvetandet förbättrar inte beräkningsförmågan, men att arbeta med symboliska abstraktioner på hög nivå kan mycket väl göra det. Hjärnan skapar en modell av världen som är uppbyggd av abstrakta objekt som bord, stolar, andra människor osv. För att kunna placera sig själv i samma modell behöver den en symbolisk representation av jaget och där fyller medvetandet en funktion. Medvetandet har de egenskaper som en aktör behöver ha och fyller rollen som hjärnans självbild i dess egen fantasivärld.

Teologerna menar att Gud givit människan fri vilja. Genom att skylla på människorna så kan Gud friskrivas från ansvar för allt elände på Jorden. Men kan han det?

Hitler fick sin själ av Gud. Han har alltså inte valt själen själv och kunde därför inte göra något annat än att gasa judarna. Gud kan däremot se in i framtiden och visste vad själen han gav till Hitler skulle ställa till med. Gud i sin tur är oändligt god och allvetande och saknar handlingsfrihet eftersom han måste göra det som är bäst för människan. Vem är då ansvarig för eländet? Även religiösa modeller leder till regress.

Det sägs att klätterväxter växer uppåt för att de vill ha mer solljus. De måste inte göra så. En del klätterväxter stannar kvar nere vid markytan och tynar bort i skuggan. För mig har klätterväxter fri vilja. Människor som agerar rationellt har också en fri vilja av likartade skäl.

Och vad är det då för vits att tala om en sån sak, eller att öht argumentera, om den man talar med inte kan ändra sig?

Tycker det verkar som att många som mer eller mindre vildsint argumenterar mot fri vilja, ändå på något sätt utgår från att de KAN påverka andra människor till att välja att tänka annorlunda än de gör nu. Detta är i så fall en direkt självmotsägelse.

Det finns förstås en möjlig lösning: ingen av oss som diskuterar här har fri vilja. Allt vi skriver och gör, inkl att slå argsint på tangentbordet när vi svarar på speciellt knäppa inlägg, gör vi utan någon fri vilja att göra så. Allt bara händer, och ändå blir vi engagerade och ibland upprörda för att folk, som inte har något val att tycka och skriva annorlunda än de gör, tycker och skriver som de gör. Kan man i så fall öht tänka sig något mer meningslöst än att diskutera på Flashback?

Själv tror jag som sagt på fri vilja och alltså ÄR det meningsfullt att diskutera och att försöka ändra på saker.

Förstår inte riktigt den logiken, att det skulle vara onödigt att diskutera om nu inte fri vilja existerade. Människor lär ju sig fortfarande av varandra. Däremot så tror jag att världen skulle vara mycket finare om man nu accepterade att fri vilja inte fanns och istället för att till exempel straffa och döma kriminella så kan man fokusera mer på rehabilitering och förlåtande(eftersom att det inte är dennes fel).

Det är en helt naturlig utveckling enligt evolutionsteorin. Vid vilken intelligensnivå övergår man från att ha fri vilja till att inte ha det?

Det du beskriver är snarare teodiceproblemet än en fråga om fri vilja, om gud är god så varför finns ont osv. Så om fri vilja skulle finnas så måste det komma från gud eller så finns det inte. Religioner är uppenbart bara sagor så fri vilja kan inte finnas eftersom allting styrs utifrån matematiska formler.

Det du pratar är intuition och reaktion, inte fri vilja. Om du bränner handen på spisen så tar du inte bort den av fri vilja, du tar bort den automatiskt för att det gör ont. Klätterväxterna klättrar inte av fri vilja, dom klättrar av anledningar som att cellerna inte får solljus och kan utnyttja fotosyntesen, inte för att dom "vill ha solljus". Växter är också system av celler som styrs automatiskt och har således ingen fri vilja.

Inte nödvändigtvis poänglöst.

Mer och mer forskning pekar på att beslut/upplevelser sker upp till en sekund efter att de faktiskt skett i "verkligheten". Rent krasst sett så kan inte medvetandet någonsin kausalt påverka något eftersom allt som upplevs redan har skett.

Det indikerar att vårt medvetande snarare är ett minne, det är hjärnans sätt att lagra det som skett.

Allt sker av sig självt, precis som det gör för en 1-åring, så gör det det för oss vuxna. Även fast många av oss inte tror det.

Huruvida det är poänglöst eller inte är egentligen inte en korrekt fråga.

Detta tror jag är en av de viktigaste praktiska aspekterna kring fri vilja.

Brottshantering och förebyggande skulle se mycket annorlunda ut om vi accepterade att ingen "väljer" att bli Hitler, mördare eller snattare.

Fast å andra sidan är det farligt att låsa fast sig vid dom tankebanorna, den som gör den onda gärningen kan ju alltid skylla ifrån sig och säga att de inte kan styra över sin egen hjärna, även om det nu skulle visa sig vara sant

Han styr inte över sin egen hjärna, men det innebär ju inte att han går fri från konsekvenser av sina brott.

Samhället kan fortfarande förebygga och stoppa brott, även fast vi förstår att gärningsmannen inte styr sin vilja.

Enda skillnaden är att moraliska delen av straff skulle utebli. Den korrigerande biten av straff skulle styra istället.

Tänker bara att det kommer att utnyttjas av brottslingen om han kan spela på det och låsa fast sig vid den tanken att han aldrig hade något val. Även om det skulle vara utom hans kontroll att det valet gjordes

Precis allting man upplever är ett minne, eftersom det tar en viss tid för ljud, ljus, beröring etc. att nå våra sinnesorgan och ytterligare tid för sinnesorganen att skicka impulser till hjärnan och för hjärnan att pussla ihop dem till en helhet. Allt man ser är minst 40 millisekunder in i det förflutna.

Det forskningen tyder på är att vårt eget minne av våra beslut delvis är en efterkonstruktion. Upprepar vi experiment av typ sten-sax-påse så lär sig hjärnan att ta omedvetna beslut. Blir vi tillfrågade så minns vi det som ett medvetet beslut, även om det förmodligen inte var så. Tidsfördröjningen ser jag snarast som en indikation på att våra minnen inte alltid återspeglar den egentliga processen.
Explicita minnen har naturligtvis en kausal påverkan på nervsystemet, annars skulle vi inte kunna berätta om vad vi gjorde igår. Det jag hävdar är poänglöst är ett passivt medvetande som bara för loggbok, men inte kan använda kroppen för att berätta vad som står i loggboken. Utan möjlighet till kausal påverkan så skulle medvetandet inte kunna ha någon betydelse för vår evolutionära överlevnadsförmåga.

Jag håller med så till vida att minnen är vårt enda bevis för upplevande. Vi minns att vi upplever.

Det beror på vad du menar med minne.

Givetvis lär sig kroppen och drar nytta av tidigare erfarenheter. Men om du menar upplevelsen av ett minne i ditt medvetande så kan det inte påverka någonting, eftersom det just är en efterhandskonstruktion.

Medvetandet/upplevelser är ett resultat, aldrig en orsak.

Det är tex lätt att tro att när du helt plötsligt inser att du glömt stänga av spisen, att den tanken är anledningen till att du vänder hem igen och kollar. Men så är det inte, utan hela händelseförloppet är bara en återspegling av det din hjärna redan gjort, en efterhandskonstruktion för att lagra in som minne/erfarenhet.