2017-05-10, 00:55
  #2593
Medlem
SigersonHolmess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JohanElias
Allt jag hänvisar till framgår här:

https://www.viafree.se/program/samhalle/ondska/sasong-1/avsnitt-6

https://soundcloud.com/hejhej-tjena-213707369/mordet-pa-kevin

http://ninahjelmgren.com/dok/Kevin-fallet.pdf

Jag kan inte ta ansvar för att ni inte vill fatta, nu har jag motbevisat era påståenden i säkert 50 inlägg. Nu räcker det, inlägg i pinn-frågor besvaras inte längre.


Ja, helt rätt. Du har gjort långt mer än vad man kan kräva. Svara bara på seriösa motargument är mitt tips. Göd inte trollen.

Imorgon får vi se om Dan kommer med några förklaringar till alla detaljer som finns i fallet. Exempelvis blöta byxor trots att det finns alibin som säger att de inte varit vid vattnet. Eller att de kan berätta hur rösten förändras strax innan dödsögonblicket.

Vi väntar med spänning.
Citera
2017-05-10, 01:10
  #2594
Medlem
SigersonHolmess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bpjan
Haha, kul att du nämner Loftus. Hennes forskning motsäger med emfas SÅCs teorier om bortträngda minnen. DJ hänvisar ofta till henne i sin bok om TQ-fallet.

Man kan inte svepande tala om bortträngda minnen och tro att allt har med det att göra.

Det är skillnad på de bortträngda minnen som det var frågan om i TQ fallet. Det var stark medicinering inblandad. Det var personer inblandade som satt på dubbla stolar. Det var plantering av information. TQ var vuxen och hade tillgång till media/tidningar för gamla fall som dokumenterats. Han hjälpte själv till att göda det hela.

Det råder knappast någon tvekan om att traumatiska händelser i självförsvar/självbevarelsedrift *delvis* kan undantryckas. Däremot är det tveksamt om man helt och hållet och för all framtid kan lyckas med ett totalt undantryckande.

Sedan kan man förstås diskutera metoderna för att få fram delvis undantryckta minnen, och i fallet TQ gjordes ju detta under helt felaktiga former. Där tolkades ju nästan avsaknad av minnen som ett tecken på att det fanns något riktigt hemskt som behövde berättas.

I Kevin fallet handlar det om minnen som varit för jobbiga att tala om. För mycket skuld och skam och kanske ångest. Och självklart, det handlar om barn och inte vuxna.
Detta visste man och därför var det många "förhör", men också viktigt med att bygga upp en relation. Jag skriver "förhör" i citationstecken eftersom det mer handlade om att få barnen att berätta.
Citera
2017-05-10, 01:20
  #2595
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrSkargard
Var pojkarna misstänkta för mord innan SÅC kom in i bilden?
Dom blev väl det i och med att den kvinnliga förhörsledaren fick en "feeling"
Citera
2017-05-10, 01:33
  #2596
Medlem
SigersonHolmess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JohanElias
inte pressa till erkännande givetvis.
läs detta i stället
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/varmland/kan-vara-enda-sattet-att-fa-dem-att-beratta

han jobbar kliniskt med barn, sara är en teoretisk tramsa på universitet.
det handlar om hur man gör det och att man ska inte göra det för ofta. inget fel att ha uppföljningar när det de säger inte stämmer

Intressant läsning!
Börje Svensson är ju ansedd.
Citera
2017-05-10, 01:36
  #2597
Medlem
JSelwyns avatar
Utan att framställa detta inlägg som om att pojkarna som nämns i denna tråd är skyldiga eller inte så vill jag ändock redogöra för detta.

Jag har under många år läst om brott där barn (vi sätter en gräns på 12 år) har blivit utsatta för övergrepp samt utfört övergrepp.

En sak är säker: barn kan komma ihåg även vid en mycket tidig ålder, säg 7 år+ för att ta ovanstående exempel, vad de har varit med om eller utfört? Detta är ingenting konstigt. Hur tragiskt/fruktansvärt det än är så måste vi ha i åtanke att barn kan utföra gärningar som mestadels är förbehållna vuxna.

Vad gäller, vad man kommer ihåg, detaljer, associationer etc, det är såklart väldigt individuellt. Såg ett program häromdagen om en kvinna som idag är 70+ som med stor inlevelse och detaljrikedom berättade hur hon vid sju års ålder hade blivit utsatt för övergrepp. Naturligtvis kunde inte jag som tittare verifiera hur mycket av det som hon sa var/är inte "sant"? Däremot slogs jag av följande hur hon kunnat komma ihåg så här långt efteråt eller om du så vill, vad är det som gör att hon kommer ihåg? Jag vill nog tro att mycket av det som sägs...även kan stämma in på Arvika-pojkarna.

Vad är det som gör att vi kommer ihåg eller inte kommer ihåg, eller inte vill komma ihåg? Min analys:

- jag är övertygad att hemförhållandena spelar en enormt stor roll här. Lever man i en trygg tillvaro så föreställer jag mig att det är lättare att berätta vad som hänt!
- miljön omkring! Tillåter miljön att man s.a.s. "golar" eller är det förenat med direkt livsfara d.v.s. är det värt det?
- sen som individ! Jag kan här se hur vissa barn, precis som vuxna, kan ses som trovärdiga eller inte? De flesta skulle benämna det som om att barn(et) ljuger. Men här skulle jag säga att barnet säger det som vi vuxna vill höra. En oerhörd förtroende aspekt infinner sig. För barn är vi vuxna/föräldrar som hela universum för dem och barn har inte lärt sig se bortom det. Därför, återigen, säger de vad vi vill höra för att ta sig ur situationen. En del vill hävda att barn redan på bebis-stadiet lär sig att vara manipulativa. Alltså att det är en mänsklig egenskap att vara manipulativ. Utan den skulle vi få svårt att klara oss. Säg den som inte har ljugit eller lagt till en vit-lögn för att undkomma en besvärlig situation?
- tillslut. Sen har vi det härmed att en del barn, som vi säger, växer upp väldigt fort. På både gott och ont och därför lär sig livets (vuxnas?) spelregler.

För att återgå till denna tråds huvudrubrik.

Har nämnda pojkar utfört denna gärning?

Jag tror att mord (uppsåtligen bragt någon om livet) som vi vuxna definiera det, inte infunnit sig här. Någonting har skett. Det är vi helt klara över. Så långt kan jag sträcka mig. I övrigt hänvisar jag till ovanstående punkter.
Citera
2017-05-10, 01:39
  #2598
Medlem
SigersonHolmess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrSkargard
Hur vet du att Dan Josefsson inte redan har lagt hela pusslet? Två program återstår av hans serie om Kevinfallet.

Självklart vet jag inte. Det var en retrospektiv uppmaning att lägga hela pusslet.
En person som hörts är en pusselbit, så har vi 400 pusselbitar.
Jag är tveksam till att man gör en dokumentär på det sättet.
Det väljs ut delar och just urvalsmetoden blir då intressant.

Nu får vi snart se nästa avsnitt. Skall då bli intressant om något av de stora frågorna tas upp, eller om det har filtrerats bort viktiga pusselbitar.

Plantering av detaljer. Detaljer som inte stämmer eller verkliga minnen.

Det är i detaljerna som lösningen ligger. Hur har barnet kunnat berätta om detaljer?

Antingen tar dokumentären tag i de frågorna, eller så undviker dokumentären det.
Jag är öppen för båda alternativen.
Citera
2017-05-10, 02:26
  #2599
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SigersonHolmes
Man kan inte svepande tala om bortträngda minnen och tro att allt har med det att göra.

Det är skillnad på de bortträngda minnen som det var frågan om i TQ fallet. Det var stark medicinering inblandad. Det var personer inblandade som satt på dubbla stolar. Det var plantering av information. TQ var vuxen och hade tillgång till media/tidningar för gamla fall som dokumenterats. Han hjälpte själv till att göda det hela.

Det råder knappast någon tvekan om att traumatiska händelser i självförsvar/självbevarelsedrift *delvis* kan undantryckas. Däremot är det tveksamt om man helt och hållet och för all framtid kan lyckas med ett totalt undantryckande.

Sedan kan man förstås diskutera metoderna för att få fram delvis undantryckta minnen, och i fallet TQ gjordes ju detta under helt felaktiga former. Där tolkades ju nästan avsaknad av minnen som ett tecken på att det fanns något riktigt hemskt som behövde berättas.

I Kevin fallet handlar det om minnen som varit för jobbiga att tala om. För mycket skuld och skam och kanske ångest. Och självklart, det handlar om barn och inte vuxna.
Detta visste man och därför var det många "förhör", men också viktigt med att bygga upp en relation. Jag skriver "förhör" i citationstecken eftersom det mer handlade om att få barnen att berätta.

När man undersöker förintelsens offer vad de minns under olika perioder så finns bara de normala avikelserna inom minnesfel som brukar finnas hos alla sorters individer, att de utsatts för förintelsen är än idag ett trauma för dom som dom minns som om det vore igår.

Det är inte sant att man tränger undan traumatiska händelser och det har bevisats av ingående förhör med överlevande, samma persongrupp sedan 1945.
Idag lever bara de som var barn då, men det är ingen skillnad hos den gruppen, de minns lika tydligt att de utsattes för förintelsen, de minns lägren, ghettona, vakterna, bödlarna, avrättningar på lägergårdarna.

det finns fall där folk undertryckt minnen, men det är extremt få och det existerar inte hos de som överlevde förintelsen.

Min mor var som 9 åring med om ett flyganfall med ett tyskt flygplan som skö mot henne och henns familj som sprang för livet in i en skog, det blev ett enormt trauma som jag är uppväxt med i olika former, hon minns detta kristallklart, hon kan än i dag berätta levande detaljer om flygplanet, hon klarar inte av att ens se på ett flygplan idag.
Citera
2017-05-10, 02:43
  #2600
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Salzsalino
VÅRA licenspengar har nog Thomas Olsson fått tagit del av... tragiskt
Vad tänkte du på då?
Citera
2017-05-10, 02:56
  #2601
Medlem
Jag finner händelseförloppet så som Hjelmgren beskriver det i sammanställningen i avsnittet ”Ingen lek” något besynnerligt om jag ska vara ärlig. Denna redogörelse av händelseförloppet förefaller bygga på information från sjuåringen(?). Följande stycke återfinns i sammanställningen:

Citat:
”Bröderna sprang hem och berättade för sin pappa och styvmamma att något hade hänt Kevin, att han låg vid sjön. Hemma rådde uppbrottsstämning, man förberedde fisketuren tillsammans med den gästande familjen som fortfarande befann sig i lägenheten. Styvmamman och pappan hade inte förmågan att ta till sig allvaret i det pojkarna berättade. Sjuåringen ville övertyga pappan om att det var sant, att Kevin låg vid sjön, och tog fram ett papper som han ritade på för att beskriva hur det såg ut. Han ritade teckning över hur de busbråkade, när Kevin inte orkade andas längre och när bröderna satt och vilade. Pappan knycklade ihop pappret och slängde det” (s. 45).

Efter att ha dödat Kevin springer alltså sjuåringen och hans lillebror hem och berättar för pappan och styvmamman att Kevin ligger vid sjön, men ingen av dem tar till sig vad han säger, de tror honom inte. Sjuåringen ritar då en teckning som beskriver hur han och hans bror dödar Kevin (busbråkandet och Kevin som inte orkar andas längre), hur de gör sig av med hans kropp (bröderna som vilar), och sen vart de lagt Kevin (hur det såg ut vid sjön). Denna teckning knycklar pappan ihop och slänger.

Varför väljer sjuåringen att rita händelseförloppet i detalj när han lätt kunde ha sprungit ut och visat pappan vart Kevin låg istället? Varför trodde han att en teckning skull göra hans berättelse mer trovärdig? Varför ritade han att han och brorsan vilade? Varför ritade han hur det såg ut på platsen där Kevin låg?

Citat:
”Det skulle krävas mer än 15 förhör under två månader, innan de unga bröderna orkade berätta vad de hade gjort. De små pojkarna berättade med hjälp av bilder och teckningar olika historier med varierad detaljrikedom, men inte hela sanningen” (s. 43).

Jag vet inte huruvida sjuåringen ritade den påstådda teckningen redan samma eftermiddag som Kevin dog eller inte. Men utifrån Hjelmgrens redogörelse så vet vi att sjuåringen ritade ”händelseförloppet” under utredningens gång. Kanske ombads han att rita hur det såg ut vid sjön där Kevin lämnades, vart bröderna satte sig och vilade, etc. Kanske var det under utredningens gång han ”lärde” sig att teckningar kan användas för att styrka sanningshalten i det man säger?

Vidare finner jag det anmärkningsvärd att en relativt stor del av sjuåringens redogörelse av händelseförloppet kretsar kring att inte bli trodd. Enligt hans berättelse tror varken pappan eller styvmamman på honom när han först berättar att Kevin ligger vid sjön. Inte ens när har ritar en teckning av händelseförloppet blir han trodd. Pappan lägger inte undan teckningen, han struntar inte i att titta på den, utan pappan knycklar ihop den och kastar bort den. Efter fler än 15 förhör får alltså polisen till slut en ”tillfredsställande” redogörelse från sjuåringen, där en stor del av berättelsen går ut på att sjuåringen försöker att berätta sanningen utan att någon tror på honom.

Citat:
”Barn som har varit med om en traumatisk upplevelse vill berätta om den” (s. 39)

skriver Hjelmgren i sammanställningen. Frågan är dock vilket trauma sjuåringen egentligen vill berätta om, att ha dödat Kevin eller att ha blivit misstrodd i förhör efter förhör? Tog det mer än 15 förhör för att få sjuåringen att bygga upp tilliten till förhörsledarna för att slutligen kunna berätta sanningen, eller tog det 15 förhör för honom att inse att han aldrig skulle bli trodd. Att sanningen ändå inte spelade någon roll. Sa han att han dödade Kevin för att han inte orkade längre?

Intressant är också att sjuåringen som vid tiden för Kevins död i huvudsak bodde hos pappan och styvmamman under utredningens gång flyttades till att bo hos mamman. För att han var tryggare hos henne påstås det på ett ställe i sammanställningen. Jag har ingen aning om huruvida sjuåringen var tryggare hos mamman än hos pappan, men de flesta barn är tryggast hos den förälder de bor mest hos. Dessutom börjar man ju undra kring det egentliga syftet med flytten när man läser sådant som följande:

Citat:
”Den biologiska mamman kom att spela en viktig roll. Hon kände ingen skuld till det inträffade och samarbetade aktivt med polisen. [...] Det föreslogs efter ytterligare ett par veckor att sjuåringen skulle bo hos henne ett tag” (s. 40).

Framförallt pappan men även styvmamman till viss del framställs negativt i sammanställningen. De påstås hindra barnen i deras berättelse, och de beskrivs som sköra för att de kommer från trasiga bakgrunder. Det påtalas att de vid olika tillfällen sökt psykiatrisk vård under utredningens gång. Uppenbart är i alla fall att pappan anses lägga sig i för mycket när det gäller förhören av barnen.

Citat:
”När man efter ett tag flyttar den äldre brodern till sin biologiska mamma eftersom han var tryggare tillsammans med henne, ringde pappan till henne för att informera sig om vad barnen sagt i förhör som hon deltagit i, trots att han visste att de kommit överens om att hon inte skulle berätta något om innehållet i förhören för någon, inte honom heller. Detta gjorde honom upprörd. (s. 44).

Jag förstår helt och hållet att RPS inte ville ha något med Hjelmgrens sammanställning att göra och försökte gömma undan den.
Citera
2017-05-10, 04:33
  #2602
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JSelwyn
Utan att framställa detta inlägg som om att pojkarna som nämns i denna tråd är skyldiga eller inte så vill jag ändock redogöra för detta.

Jag har under många år läst om brott där barn (vi sätter en gräns på 12 år) har blivit utsatta för övergrepp samt utfört övergrepp.

En sak är säker: barn kan komma ihåg även vid en mycket tidig ålder, säg 7 år+ för att ta ovanstående exempel, vad de har varit med om eller utfört? Detta är ingenting konstigt. Hur tragiskt/fruktansvärt det än är så måste vi ha i åtanke att barn kan utföra gärningar som mestadels är förbehållna vuxna.

Vad gäller, vad man kommer ihåg, detaljer, associationer etc, det är såklart väldigt individuellt. Såg ett program häromdagen om en kvinna som idag är 70+ som med stor inlevelse och detaljrikedom berättade hur hon vid sju års ålder hade blivit utsatt för övergrepp. Naturligtvis kunde inte jag som tittare verifiera hur mycket av det som hon sa var/är inte "sant"? Däremot slogs jag av följande hur hon kunnat komma ihåg så här långt efteråt eller om du så vill, vad är det som gör att hon kommer ihåg? Jag vill nog tro att mycket av det som sägs...även kan stämma in på Arvika-pojkarna.

Vad är det som gör att vi kommer ihåg eller inte kommer ihåg, eller inte vill komma ihåg? Min analys:

- jag är övertygad att hemförhållandena spelar en enormt stor roll här. Lever man i en trygg tillvaro så föreställer jag mig att det är lättare att berätta vad som hänt!
- miljön omkring! Tillåter miljön att man s.a.s. "golar" eller är det förenat med direkt livsfara d.v.s. är det värt det?
- sen som individ! Jag kan här se hur vissa barn, precis som vuxna, kan ses som trovärdiga eller inte? De flesta skulle benämna det som om att barn(et) ljuger. Men här skulle jag säga att barnet säger det som vi vuxna vill höra. En oerhörd förtroende aspekt infinner sig. För barn är vi vuxna/föräldrar som hela universum för dem och barn har inte lärt sig se bortom det. Därför, återigen, säger de vad vi vill höra för att ta sig ur situationen. En del vill hävda att barn redan på bebis-stadiet lär sig att vara manipulativa. Alltså att det är en mänsklig egenskap att vara manipulativ. Utan den skulle vi få svårt att klara oss. Säg den som inte har ljugit eller lagt till en vit-lögn för att undkomma en besvärlig situation?
- tillslut. Sen har vi det härmed att en del barn, som vi säger, växer upp väldigt fort. På både gott och ont och därför lär sig livets (vuxnas?) spelregler.

För att återgå till denna tråds huvudrubrik.

Har nämnda pojkar utfört denna gärning?

Jag tror att mord (uppsåtligen bragt någon om livet) som vi vuxna definiera det, inte infunnit sig här. Någonting har skett. Det är vi helt klara över. Så långt kan jag sträcka mig. I övrigt hänvisar jag till ovanstående punkter.

Anledningen till att de inte kommer ihåg är troligen att de inte var inblandade. Det är svårt att komma ihåg något som de inte var inblandade i. Killarna har alibi och var inte på plats.
Citera
2017-05-10, 04:36
  #2603
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SigersonHolmes
Självklart vet jag inte. Det var en retrospektiv uppmaning att lägga hela pusslet.
En person som hörts är en pusselbit, så har vi 400 pusselbitar.
Jag är tveksam till att man gör en dokumentär på det sättet.
Det väljs ut delar och just urvalsmetoden blir då intressant.


Nu får vi snart se nästa avsnitt. Skall då bli intressant om något av de stora frågorna tas upp, eller om det har filtrerats bort viktiga pusselbitar.

Plantering av detaljer. Detaljer som inte stämmer eller verkliga minnen.

Det är i detaljerna som lösningen ligger. Hur har barnet kunnat berätta om detaljer?

Antingen tar dokumentären tag i de frågorna, eller så undviker dokumentären det.
Jag är öppen för båda alternativen.

För att kunna välja ut vilka delar som visas i dokumentären måste man först ha hela bilden och lägga hela pusslet, annars kan man inte välja ut vilka delar som ska vara med.
Citera
2017-05-10, 06:39
  #2604
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Q2000
Vad tänkte du på då?


Hur skulle pojkarna ha råd med en av Sveriges bästa försvarsadvokater? Det är ju uppenbart SVT stått för de.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in