2017-02-12, 14:12
  #4405
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Jetplan funkar förstås inte eftersom jetmotorer behöver luft för att fungera och ska man då ut ur atmosfären så, tja, du fattar själv va...

Raketmotorer har med syre (eller annat oxidationsmedel men för det mesta är det flytande syre) i sina tankar och är därför inte beroende av atmosfärsluften. Men det är inte därför det går åt så jäkla mycket bränsle, raketmotorer är faktiskt rätt effektiva.

Just att ta sig utanför atmosfären är inte den stora grejen, alltså inte just att ta sig upp på hög höjd. Det jobbiga, det som kräver en djävla massa energi är att om man ska stanna kvar i omloppsbana och inte bara trilla ner direkt igen så måste man upp i en sjuhelvetes hastighet. Det är accelerationen upp till den höga hastigheten som kräver mycket energi. Man måste upp i ungefär 28 000 km/h för att stanna kvar i omloppsbana runt jorden, ungefär 30 gånger snabbare än ett snabbt passagerarplan. Eftersom rörelseenergin ökar med hastigheten i kvadrat så kräver 30 gånger högre hastighet 900 gånger mer energi.

I princip skulle man kunna ligga i omloppsbana i atmosfären också men då måste man kämpa mot ett enormt luftmotstånd, det är för att slippa luftmotståndet som satelliter är ute i rymden utanför atmosfären (eller väldigt högt upp i atmosfären kan man säga i vissa fall, gränsen är lite luddig) men hastigheten som krävs är ungefär densamma i låg omloppsbana som om det hade varit alldeles ovanför jordens yta.
Som amatör tror man ju att bara man kommer ur ur atmosfären så är allt frid och fröjd och man kan stanna kvar i rymden hur länge som helst. Men man måste alltså uppnå en sån hastighet i en omloppsbana att dragningskraften inte får en att falla tillbaka igen.
Så om månen av nån anledning skulle tappa farten och stanna skulle den dras mot jorden och kollidera? Och om jordens hastighet skulle minska kommer vi dras in mot solen och förintas? Det är alltså centrifugalkraften som får jorden att stanna kvar där den är?
Citera
2017-02-12, 15:05
  #4406
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Där ser man, ingenting får vara enkelt. Det stora problemet är alltså att när man tankar raketen med bränsle blir den tyngre, och för att bära den ökade tyngden behövs mer bränsle, som gör raketen ännu tyngre, osv. Knepigt.
Precis, och det är också därför rymdraketer brukar göras med flera raketsteg så man inte behöver accelerera hela de stora tunga bränsletankarna till så hög hastighet utan kastar av dem steg för steg under resans gång.

Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Som amatör tror man ju att bara man kommer ur ur atmosfären så är allt frid och fröjd och man kan stanna kvar i rymden hur länge som helst. Men man måste alltså uppnå en sån hastighet i en omloppsbana att dragningskraften inte får en att falla tillbaka igen.
Så om månen av nån anledning skulle tappa farten och stanna skulle den dras mot jorden och kollidera? Och om jordens hastighet skulle minska kommer vi dras in mot solen och förintas? Det är alltså centrifugalkraften som får jorden att stanna kvar där den är?
Exakt! Gravitationen på den höjd där exempelvis rymdstationen ISS befinner sig (c:a 400 km över jordytan) är bara några få procent mindre än nere vid jordens yta, det är att gravitationen balanseras av centrifugalkraften som gör att man upplever viktlöshet. Månen skulle trilla ner på jorden om den inte roterade runt oss ja.

Av allt bränsle en rymdraket förbrukar i en normal satellituppskjutning går c:a 25 % åt för att övervinna luftmotstånd (främst på lägre höjd) och lyfta sig till en högre höjd (öka lägesenergin) medan c:a 75 % går åt för att erhålla hög hastighet (öka rörelseenergin).

Från den svenska rymdbasen Esrange skjuts det upp s.k. sondraketer för diverse kortvariga experiment. Dessa kan nå samma höjd som satelliter kretsar på men de skjuts bara rakt upp och trillar sedan ner direkt och når inte på långa vägar så hög hastighet och behöver därför inte vara så stora heller.
Citera
2017-02-13, 18:33
  #4407
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Precis, och det är också därför rymdraketer brukar göras med flera raketsteg så man inte behöver accelerera hela de stora tunga bränsletankarna till så hög hastighet utan kastar av dem steg för steg under resans gång.

Exakt! Gravitationen på den höjd där exempelvis rymdstationen ISS befinner sig (c:a 400 km över jordytan) är bara några få procent mindre än nere vid jordens yta, det är att gravitationen balanseras av centrifugalkraften som gör att man upplever viktlöshet. Månen skulle trilla ner på jorden om den inte roterade runt oss ja.

Av allt bränsle en rymdraket förbrukar i en normal satellituppskjutning går c:a 25 % åt för att övervinna luftmotstånd (främst på lägre höjd) och lyfta sig till en högre höjd (öka lägesenergin) medan c:a 75 % går åt för att erhålla hög hastighet (öka rörelseenergin).

Från den svenska rymdbasen Esrange skjuts det upp s.k. sondraketer för diverse kortvariga experiment. Dessa kan nå samma höjd som satelliter kretsar på men de skjuts bara rakt upp och trillar sedan ner direkt och når inte på långa vägar så hög hastighet och behöver därför inte vara så stora heller.
Så på längre rymdfärder, t ex till mars, kommer man efter ett tag befinna sig på så pass stort avstånd från jorden och andra himlakroppar att man kan färdas vidare utan större bränsleåtgång? Ute i "tomma rymden" borde man bara fortsätta sin färd i all oändlighet utan att tillföra ny energi under resans gång, eftersom man inte behöver övervinna någon dragningkraft?
Citera
2017-02-13, 19:19
  #4408
Medlem
sfrges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Precis, och det är också därför rymdraketer brukar göras med flera raketsteg så man inte behöver accelerera hela de stora tunga bränsletankarna till så hög hastighet utan kastar av dem steg för steg under resans gång.

Exakt! Gravitationen på den höjd där exempelvis rymdstationen ISS befinner sig (c:a 400 km över jordytan) är bara några få procent mindre än nere vid jordens yta, det är att gravitationen balanseras av centrifugalkraften som gör att man upplever viktlöshet. Månen skulle trilla ner på jorden om den inte roterade runt oss ja.

Av allt bränsle en rymdraket förbrukar i en normal satellituppskjutning går c:a 25 % åt för att övervinna luftmotstånd (främst på lägre höjd) och lyfta sig till en högre höjd (öka lägesenergin) medan c:a 75 % går åt för att erhålla hög hastighet (öka rörelseenergin).

Från den svenska rymdbasen Esrange skjuts det upp s.k. sondraketer för diverse kortvariga experiment. Dessa kan nå samma höjd som satelliter kretsar på men de skjuts bara rakt upp och trillar sedan ner direkt och når inte på långa vägar så hög hastighet och behöver därför inte vara så stora heller.

Får man fråga på vilken höjd satelliterna åker omkring? Ligger dom på olika höjd?
Citera
2017-02-13, 19:21
  #4409
Moderator
Psilosophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Så på längre rymdfärder, t ex till mars, kommer man efter ett tag befinna sig på så pass stort avstånd från jorden och andra himlakroppar att man kan färdas vidare utan större bränsleåtgång? Ute i "tomma rymden" borde man bara fortsätta sin färd i all oändlighet utan att tillföra ny energi under resans gång, eftersom man inte behöver övervinna någon dragningkraft?
Korrekt.

Du sätter fart och sedan fortsätter du, tills du bromsar. Kraft och motkraft.
Citera
2017-02-13, 20:38
  #4410
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Så på längre rymdfärder, t ex till mars, kommer man efter ett tag befinna sig på så pass stort avstånd från jorden och andra himlakroppar att man kan färdas vidare utan större bränsleåtgång? Ute i "tomma rymden" borde man bara fortsätta sin färd i all oändlighet utan att tillföra ny energi under resans gång, eftersom man inte behöver övervinna någon dragningkraft?
Ja fortsätter gör man men man kan å andra sidan inte svänga hur man vill utan att göra av med energi. När gubbarna i Apolloprogrammet skulle lämna omloppsbanan runt jorden (som man låg i ett kort tag för att kolla läget och invänta rätt ögonblick för att träffa månen) och bränna iväg mot månen så körde man raketmotorerna i fem minuter, sedan var det bara att glida på tills det var dags att börja bromsa igen när de närmade sig månen (förutom en liten korrigeringsmanöver på ett par sekunder halvvägs dit).

Om de inte hade bromsat så skulle de inte fortsatt ut ur solsystemet för det utan istället hamnat i en evig omloppsbana runt solen. Vill man lämna solsystemet får man gasa på lite till men även då så räcker det att gasa ett tag och sedan är det bara att glida.

Citat:
Ursprungligen postat av sfrge
Får man fråga på vilken höjd satelliterna åker omkring? Ligger dom på olika höjd?
Det är väldigt olika. Spionsatelliter med kamera och s.k. jordresurssatelliter ligger lågt för att se bättre. Den extremaste är nog GOCE på 255 km höjd. Där finns så pass mycket luft att satelliten gjordes strömlinjeformad för att minska motståndet och den hade en pytteliten motor som kördes hela tiden för att kompensera luftmotståndet.

ISS ligger runt 400 km vilket är en rätt normal höjd. Där behövs en knuff någon gång om året för att inte trilla ner. TV-satelliter brukar ligga i geostationär bana (synbart orörlig på himlavalvet, dvs. ett varv på ett dygn med banplan parallellt med ekvatorn samt östlig röresle) på 36 000 km höjd, alltså mer än 100 gånger högre än de i lägst bana.
Citera
2017-02-14, 14:38
  #4411
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sfrge
Får man fråga på vilken höjd satelliterna åker omkring? Ligger dom på olika höjd?
Jättebra fråga!
Sätt i sammanhanget här att jordens radie är 6 400 kilometer och avståndet till Månen 400 000 km.

Från 180 km (LEO, low Earth orbit), tror jag är de lägsta praktiska omloppsbanorna, till 36 000 km (GEO geosynchronous orbit). Så det är en faktor 20 i höjdskillnad. I det intervallet ligger nästan alla 1400 nu aktiva satelliterna i omloppsbana.

Spionsatelliter placeras så nära som möjligt i polära banor bara ett par eller några hundra km upp, kommunikationssatelliter i geostationär bana 36 000 km bort så folk inte behöver vrida sina parabolantenner. GPS-satelliter ligger runt 20 000 km av någon anledning. Rymdstationen ISS är bara 450 km upp. Om jordklotet vore ett äpple och en nyckelpiga kröp på det, så vore ISS som en av prickarna på en nyckelpigas skal. Och rymdfärjan flög aldrig högre än så heller. Höjder upp till 2000 km föreslås för "spaced based internet" och satellittelefonernas Iridium ligger väl på 800 km.

Det finns ett mindre antal undantag med satelliter som av speciella skäl har mycket excentrisk bana och alltså ibland kommer nära Jorden och ibland är långt bort. Det mest extrema jag vet om är världens största rymdteleskop, ryska Spektr-R som tangerar Månen men kommer tillbaka till 10 000 km varje varv.
__________________
Senast redigerad av Fri 2017-02-14 kl. 14:41.
Citera
2017-02-15, 15:43
  #4412
Medlem
Varför syns bara en månskära ibland? Jag förstår inte det, någon bra länk kanske?
Citera
2017-02-15, 19:29
  #4413
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stagflation
Varför syns bara en månskära ibland? Jag förstår inte det, någon bra länk kanske?
Menar du bara en istället för två? Nä, jag skojar bara, du undrar väl om månens alla faser egentligen och detta är en bra informationsfilm om det tycker jag: https://www.youtube.com/watch?v=wz01pTvuMa0

Det är inte jorden som skymmer ljuset och skuggar månen, det händer bara vid månförmörkelser och månens faser har alltså en helt annan anledning.
Citera
2017-02-15, 21:45
  #4414
Medlem
Tammers avatar
Har nån beräknat oddsen för att det ska finnas liv på andra planeter? Om man tar med alla förutsättningar som krävs, t ex förekomsten av flytande vatten, rätt temperatur, rätt storlek, rätt typ av sol, förekomsten av magnetfält och måne etc, så borde man ju kunna räkna ut sannolikheten för att det finns liv i rymden.
En annan intressant fråga är ju hur livet uppstår. Kan man säga att med rätt förutsättningar är det bara en tidsfråga innan liv uppstår, eller är uppkomsten av liv något så osannolikt att det få betraktas som ett mirakel att det ö h t skett? Är uppkomsten av liv en naturlig följd på en planet med rätt förutsättningar är ju chansen rimligtvis stor att det finns liv nånstans därute.
Är det teoretiskt möjligt för forskare att skapa liv i ett laboratorium t ex?
Citera
2017-02-15, 22:03
  #4415
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Har nån beräknat oddsen för att det ska finnas liv på andra planeter? Om man tar med alla förutsättningar som krävs, t ex förekomsten av flytande vatten, rätt temperatur, rätt storlek, rätt typ av sol, förekomsten av magnetfält och måne etc, så borde man ju kunna räkna ut sannolikheten för att det finns liv i rymden.
En annan intressant fråga är ju hur livet uppstår. Kan man säga att med rätt förutsättningar är det bara en tidsfråga innan liv uppstår, eller är uppkomsten av liv något så osannolikt att det få betraktas som ett mirakel att det ö h t skett? Är uppkomsten av liv en naturlig följd på en planet med rätt förutsättningar är ju chansen rimligtvis stor att det finns liv nånstans därute.
Är det teoretiskt möjligt för forskare att skapa liv i ett laboratorium t ex?
Tja, vi har ju Drakes ekvation där man kan ta med så många faktorer som är relevant för det man är ute efter. Problemet är att vi har så lite koll på vilka indata som ska stoppas in i ekvationen. Vi börjar få rätt bra grepp om hur vanligt det är med planeter som i alla fall ligger på rimligt avstånd från sin stjärna men sen vet vi inte mycket mer.

Nej man kan inte säga att liv alltid uppstår bara de fysiska förutsättningarna finns. Vi har bara en planet där vi vet att det finns liv så underlaget för någon form av relevant statistik finns inte. Det kanske är jättevanligt, det kanske är oerhört ovanligt, ingen vet.

Abiogenesis har ännu inte lyckats i laboratorium men det är förmodligen möjligt att lyckas om man bara har en djävla tid på sig med många många försök.
Citera
2017-02-15, 23:31
  #4416
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Tja, vi har ju Drakes ekvation där man kan ta med så många faktorer som är relevant för det man är ute efter. Problemet är att vi har så lite koll på vilka indata som ska stoppas in i ekvationen. Vi börjar få rätt bra grepp om hur vanligt det är med planeter som i alla fall ligger på rimligt avstånd från sin stjärna men sen vet vi inte mycket mer.

Nej man kan inte säga att liv alltid uppstår bara de fysiska förutsättningarna finns. Vi har bara en planet där vi vet att det finns liv så underlaget för någon form av relevant statistik finns inte. Det kanske är jättevanligt, det kanske är oerhört ovanligt, ingen vet.

Abiogenesis har ännu inte lyckats i laboratorium men det är förmodligen möjligt att lyckas om man bara har en djävla tid på sig med många många försök.

Helt rätt. Kanske har det bara hänt en enda gång i hela universum? Kanske rent av bara en gång i hela multiversum? (Om något sådant finns...) Att vi då råkar befinna oss på just den alldeles helt otroligt osannolika planeten är inte konstigt alls. Självklart finns vi på just den planet där det finns liv och där vi öht KAN finnas. (Detta är en svag form av det s k antropiska principen.)

Å andra sidan verkar livet på jorden ha bildats då jorden var fortfarande var ganska ung, vilket iaf inte talar emot hypotesen att sannolikheten är HÖG.

Grejen är just detta: vi VET inte. Kanske är vi helt ensamma. Kanske finns det inte ens mikroskopiskt liv någon annanstans. Eller kanske det tvärtom fullkomligen kryllar av liv. Vi vet inte. Även upptäckten av bara EN till planet med liv skulle betyda oerhört mycket för uppskattningar av vad som är rimligt. Finns det någon sorts mikroskopiskt liv som inte är besläktat med jordiskt liv, någonstans i vårt solsystem, så blir det ju genast mycket troligare att det finns liv vid i stort sett varje stjärna.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in