Kritik mot ateism?

Tyvärr Kiss, då ser jag ingen mening i att fortsätta.

Nä, det brukar sluta så.

Är det inte dags att du kollar dig i spegeln om diskussionerna alltid brukar sluta så?

Jo, pseudovetenskap är inte min starka sida.

Jag hävdar ingenting. Jag har helt öppen för möjligheten att t e x bibeln är sann, trots att jag för tillfället finner den osannolik. Men skulle du börja presentera konkreta belägg för den så kommer jag vara den första att acceptera att den är sann. Varenda vetenskapsman som är intellektuellt hederlig kommer också göra det.

Så i stället för att sitta och gnälla på ateister och vetenskapen kan du väl ta din bevisbörda?

Man exkluderar inte det övernaturliga inom vetenskapen.
Det är bara att ställa upp din hypotes och sedan testa den och efter detta presentera dina resultat. Precis som man gjort med alla andra hypoteser och teorier.
Din hypotes kommer dock exkluderas om den inte är falsifierbar, det säger sig självt.

Jag tror att du faktiskt menar det du skriver, men jag misstänker att om jag börjar rota lite i de "konkreta belägg" du efterfrågar, är jag övertygad om att det framkommer att du med dessa belägg bara räknar sådana som giltiga om de använder sig av premissen "enbart naturliga förklaringar" enligt metodologisk naturalism. Bara då tror jag att du skulle överväga att Bibeln kunde vara sann.

Men...

Eftersom Bibelns scenario utgår från att Gud skapat enligt vad som bör beskrivas som icke-naturligt händelseförlopp, dvs det kanske inte hände efter de processer som idag är de naturliga men förutsätts enligt naturalistisk metod. (även om de just under skapelsen var det naturliga händelseförloppet, det fanns ju inget annat naturligt händelseförlopp att jämföra med.)
Så innebär det att du bara skulle överväga Bibelns scenario om det stämde med ett scenario som i sig inte stämmer med Bibelns scenario. Det blir en paradox och ditt resonemang blir meningslöst eftersom du efterfrågar det teoretiskt omöjliga. Om Bibeln är objektivt sann så borde den inte stämma med en förklaringsmodell som utgår från "endast naturliga förklaringar", vilket jag gissar är det enda du accepterar som referens för konkreta bevis, så du dömer ut möjligheten på förhand.

Min kritik är mot att anta ateistisk premiss som sanningsbärande i fråga om ursprung. Det dolda ateistiska antagandet blir då mer än bara sin definition, den blir en ståndpunkt för en metafysisk sanning, ateismen såsom förutsättning för undersökning - alla förklaringar stöder det ateistiska antagandet att enbart naturliga processer skapat. Att ur det hävda vetenskap är missriktat och felaktigt eftersom vetenskapen i sig inte tar ställning i frågan om Guds existens.
Med det sagt - Ingen kritik riktad mot vetenskapen som sådan då den i alla fall belyser tillkortakommanden inom förklaringsmodellen.
För att resonemang kring sannolikheter utifrån förklaringsmodellen ska vara relevanta, måste man alltså först anta att det är sant att allt skapats med endast naturliga processer, så att hävda Bibelns osannolikhet är meningslöst i sammanhanget, det säger ingenting.

Vi kommer nog inte längre än så.

Att falsifiera ett specificerat skapelsescenario är inte så realistiskt. Att kräva sådan falsifikation säger inget om ifall verkligheten är skapad eller inte. På sätt och vis kan man väl ändå säga att man faktiskt exkluderar det "övernaturliga" inom vetenskapen. Det är så vetenskapen måste fungera, ja, men det säger inget om hur det objektivt sett faktiskt gick till.
Det enda man kan göra är väl att vara medveten om premisser och olika scenarios, och vilken tolkning som bäst överensstämmer med verkliga observationer.

[quote=Milmerokin|59878491]

Men ändå märker du inte hur självemotsägande du yttar dig vi påståendet att du "resonerar utifrån att sinnevärlden är fenomenologisk"

Jag börjar anta att du inte har en susning om fenomenologisk kriterie är!

Ja det blir lite märkligt att du med påstådd insikt, samtidigt står i så oppositionell bjärt kontrast tiil rådande paradigm, liksom att det finns vissa basala luckor i din reella insikt , i vad nutida epistemologiska villkor verkligen erbjuder.

För det framstår ju som lätt mystiskt att du så ihärdiigt opponerar dig mot naturfenomenologiskt underlag, så nej.. du har inte övertygat mig särskilt mycket om att du besitter den insikt som krävs, däremot känns det som att du griper efter halmstrån med tron, om att ;

rådande vetenskapliga paradigms kunskapssökande metodologier, skulle behöva ERBJUDA dig eller teistiska sökandet... ett fixt färdigt koncept på hur man a/ först frångår bestyrkt metodik som framsträvat de insikter som mänskligheten innehar idag, sammantaget.. för jag förmodar att du långt där inuti dig själv, är förtvivlat medveten om att heela gudsbegreppet vilar uteslutande på TRO och FANTASI.
b/ efter ett nedmoonterande a nuvarande descriptiva metoder, låta teeologer (åter igen, liksom förr) förklara världen och vilka värden som bör ackrediteras, men allt minutiöst följande det manus, som bibelunderlaget skulle tjäna som.



Vore det inte så du tänkt dig, att kreationistisk förklarigsmodell.. behöver *ges lov* att haussa upp på kunskapsmarknaden.. men som det ser ut så får kreationiismen fortfarande på tafsen och vinsten (önskeviinsterna) således UTEBLIR, i en konkret verklighet som kan slå hårt mot INVESTERINGSBOLAG. (annat ord för organiserad kyrka)


Så... inalles är du för en betydligt kraftigare experimentell metodik, och vad gör är att ge fritt fram för Koranen.. att om inte medan bibeln hamnar i högsätet så var lugn för att koranen medelst våld eller ej, skulle göra alla möjliga anspråk på att placera sig på vänt...

Däremot i en värld av ständigt pågående realiteter, så är det ännu det omvända fenomenet som gäller, (sett rur ditt perspektiv) man ÖVERGAV bibelfundamentet att klassificeras som bärande element, det är redan utdömt.. precis som du säger - varför ska det hycklas om deen saken?

Intelligentia (eller du erkänner inte begåvningsnivåer heller (guds-barn-syndromet kanske behöver gälla? som gott nog? ... man ska kunna enbart segla in på fakulteter tänkte du?)

Vilken institutionell paradigm sprider målsökande kunskaper till allmän kännedom för lyckad upptagning, i en värld där befolkningsökning enl dig skulle behöva underkastas bibelstrofer.. medan man "forskar" i dess bärkraft att ev. kunna vara.. DET som VAR.. ursprunget... men snälla, vad skulle nu levande och ännu ofödda men på väg, tjäna på sådfant maskineri? få ett svar men över tid.. har du räknat över tid?!"

... vilket sorts lidande, skulle blåsa upp, medan kriterier totalt omdirigerades, tänkte du? fu har ju icke berört den faktuells kondekvensen sv ditt tänkande för fem öre, jag saknar helt en konseekvensetisk oom så enkelfattlig analys, det ser mkt ogenomtänkt ut det du dryftat här nu i flera år, en enda durdeg om att vetenskapen vinner, medan du/ni .. förlorar.

En enda kamp för gnällspiksretorisk skull. Samt finanserna, det är exakt där du agerar marionett.., även om du kommer förneka det, så är du alltför "på" :
emotionellt påtänd som en blodhund, kan man säga... mot en självgående drake som röner överväldigande konenus, d vetenskap är också tvärvetenskap, ingen!! fysiolog jobbar isolerat.. medan du raljerar ovh cförsäker skapa karikatyr av rågången i den vetenskapliga angelägenheten.



Vem som helst kan mycket väl TRO PÅ GUD och LÄSA bibel.. men steget därifrån.. att dismantla vetenskapliga paradigmens nuvarande kriterier.. ja du. bara att ansträänga sig lite.. men gränslöst?

Var inte guds kraft, gränslös? eller är du dum? vilka tolkningsnycklar har du ens eebjudit, några som nuvarande vetenskapselit med mkt bred massa aldrig någonsin sett förut?


Seriöst och utan något som helst hån! tro det el ej.. så tycker jag att du en dag ska ta dig till Lund, Uppsala eller annan akademisk vommunity.,, för att seriöst lägga fram din oppositionella mening där, låt dig se vad du får för svar.. det finns en mening i att söka utifrån fenomenologiska gränssnitt, vad det är.. och hur det edan görs tänker jg inte sitta här och undervisa dig m, men noog ser jag en kontradiktion när jag möter den käre Milmer!!

Du trampar ju i i klaveret så det osar om det, lite här o var, ta det inte så emotionellt, bibeln är om jg ska säga det övertydligt utan artighetsprafraserad mingeltaktik : over and out

Jag är ganska så övertygad om att du precis som jag vet detta, däremot känner du en smärta som går emotionellt överhettat, som du har svårare att dölja , att "det blev så"

ibland kan inte båda vinna, i mer livsavgörande lägen eller existenser sm vi väl får kalla livsformen som vi tampas med, kan det vara extraordinört att inte hasardera bara för att det vore kul.. eller häftigt att "få veta... ? vårt.. egentliga ..? urspruung, som en bibel och tillräcklig djupdykning där, kan inneha, dvs svar finns i bibel?

ja det säger hardcore-teister, du vet dem som inte drar sig för att dra fram k--pistar och andra specialordinerade åtgärder.

Den här tråden handlar om kritik mot a-teism, inte kritik mot vetenskap som metod eller kunskap som genererats genom vetenskap. Även om det hypotetiskt vore så att all kunskap i världen som genererats genom vetenskap skulle vara helt uppåt väggarna, bevisar inte detta i sig guds existens. Inte heller det faktum att det finns kunskapsgap (t.ex. universums uppkomst, livets uppkomst eller hur medvetande uppstår). Bevis för en hypotetisk guds existens måste kunna stå på egna ben.

För att återgå till vad den här tråden handlar om, nämligen kritik mot a-teism: Ifall man vill ur ett kunskapsteoretiskt perspektiv kritisera a-teism, måste man först vara tydlig vilken a-teism man kritiserar. T.ex. om man vill framföra valid kunskapsteoretisk kritik mot ”utan gudstro” av agnostiska skäl, måste man påvisa att gud kan bevisas. Kan inte gud bevisas, har man ingen kunskapsteoretisk valid kritik mot ”utan gudstro” av agnostiska skäl.

Men mig veterligen …

(A) … är gudsbegreppet (i alla fall om vi talar om en transcendent gud som förklaringsmodell till vår existens) icke falsifierbart, och kan därför inte för närvarande bevisas.

(B) … har ingen epistemologisk metod som kan utvärdera sanningsvärdet i icke falsifierbara förklaringsmodeller till vår värld än så länge påvisats, och än mindre en metod som kan användas för att skapa kunskap då det gäller en icke falsifierbar transcendent gud.

Så länge ingen kan falsifiera (A) eller (B) finns det ingen ur ett kunskapsteoretiskt perspektiv valid kritik mot att sakna gudstro p.g.a. agnostiska skäl. Att säga ”jag vet inte” då det gäller en hypotetisk transcendent gudoms existens är en logiskt korrekt slutsats så länge som antingen (A) eller (B) inte falsifierats. Man kan givetvis spekulera kring en hypotetisk transcendent gudoms existens, och diskutera detta på trosplanhalvan, men det är ingenting man kan ha kunskap om och därmed kan man inte ur ett kunskapsteoretiskt perspektiv kritisera en individ som saknar gudstro.

Man kan däremot ur ett kunskapsteoretiskt perspektiv kritisera följande påstående, om den görs utan att framföra några bevis för sitt påstående: ”En transcendent gud existerar inte.” Ett sådant påstående har en bevisbörda.

[quote=qbit|59884875] Ja så är det, av vilken orsak?
Av den ENDA orsaken att man en gång statuerat guds existens.

Av det kan man härleda ateismens innersta essens att relatera enbart och uteslutande till påståenden om att gud skapade, gud äger, gud råder och gud bör rådfrågas samt utdöma rätt handling gentemot riktig eller felaktig tanke, vilken i sin tur banar väg för handlingar.. som kan vara opassande för teistens uppfattning och moraliskt gångbart.

Vad jag säger är att det i sin djupaste mening uppstår ateism, enbart där teism äger mandat - i övrigt finns inget "ateistiskt", eller hur lever en ateist, vad äter man om man ska ta teistiskt, tänka ateistiskt, sova ateistiskt prata ateistiskt, sammanleva jobba och hur dör en ateist? Det är en felvänd uppfattning som slagit rot, ska inte säga att det är felaktighet bara inom starkare teistiska läger, även allmänt håglös kunskapströtthet eller motivationsbrist.. eller att kunskapstörsten är satt på koonkurrens med annat betydligt mer snabbkonsumerande... allt kan låta felaktig uppfattning slå rot om vad ateism per se egentligen är, en ateism får en BETYDELSE enbart i en teists ögon, teisten som ju hävdar guds existens, att behöva.. liksom ett fundamentat livsavgörande behov! ta plats... det är det anspråket som SKAPAR reaktioner som fått namnet ateism, men i samhälle som sådant finns ingen som helst ateism, därför kan man börja hitta på en massa nya kriterier som låter tjusigt.. men det är humbug också det.

Ateism har som jag sagt tusen ggr, ingen agenda.. men där teisten sätter gudsagendan, där skapar TEISTEN sig grogrund för tvister.. inte omvänt, som trådarna på flashback så symptomatiskt basunerar , kanske för att åldersgränsen är så låg och kanske för att inga krav ställts på detta sociala mediet. Dskussioner av den art som finns här, är mer sällan föörekommande "där ute" eller "där det händer.. för att, konsensus i basal kunskapssökande verksamhet , helt enkelt råder, ateist eller teist, det är egalt.


en transcendens emmanerar ur någon/något gripbart.. vore det inte så, skulle människa aldrig kunna TALA om transcendens i religiöst formulerad doktrin.

Det kan vara troligtvis naturfenomenen, som utgör den bas för allt tal om "tanscendent gud eller kraft" , dock härleder människa allt som sker, utifrån sig själv, så en tanscendens är en slags spegling av vilken art det än är.. vilken utgår från MÄNSKLIG SINNEVÄRLD, ännu så länge har ej heller mer än envägskommunikation kunnat påvisas, även där tanscendent gud omtalas..

det råder fortfarande en stiltje.. där orden spela sitt eget verk dansande attaktivt för upptagning, medan essensen vid alla påståenden om EXISTENS, dvs också transcendent sådan, har en rot - siinnesnärvaron.

Skull det vara av övernaturlig art, då är vi ju inne på mytskapandet igen, ruta ett

vinden viskar och ger mig budskap.. öppna sinnet för vattnets element.. chakror o.dyl , utifrån andeea kultursfärer där det av språkskäl tar lite länge tid att identifiera, varur ordsägner emmanerar.. men jag vii nog tro att människan alltid sett NATUREN som ett väsen, i sina delar.. liksom i sin helhet, en vän.. men också en outhädlig fiende som inte går att övermannas, därav skapandet av religiös ritualism tillbedjan och sträng underkastelse.

Sedan finns new age, som är egentligen inget mer än old age. Där man inte uttalat artikulerar en "gud" per se, kan man iofs kategoriisera "vissa ateister" att visst ha tro, om de nu befattar sig med t.ex horoskop eller annan symbolistisk "tydning" av stjärnor o galaxer.. men theos är theos, en ultimativ skapare. tror man inte på theos skaparkraft, utan att naturen har helt annan rågång än att en gud behöver uppmärksamhet, då är man väl ateist.. i teistens ögon. bliir man, ateist

Det relaterar uteslutande till en gud/skapare som enl teisiter är förbunden med liv - ett synsätt som ateist inte delar men skulle teisten inte påpeka det med den glöd som gjorts genom alla tider faktiiskt , så skulle inget dividerande om vad och vad inte som "är ateistiskt" , ateism skulle inte finnas som ord, att divideras om, men.. Bibeln.. är ett enl dåtida normer kunsapskapital, där ser jag potensen i diiskussionen., vad ville man uppnå? viilken slags GAGN ?

Varför inte bara bemöta mitt resonemang direkt istället för att gå på som en furie om att man bara måste acceptera den felande logiken i frågan om - ursprung och den teoretiska möjligheten att Gud skapat enligt Bibelns skildring.

Du kommer ju ingen vart genom att börja gå på om annat än det jag skrivit. Ställa det ena mot det andra i en orgie av gissningar, kanske för att skapa en känsla för din "sak". Men jag ställer mig utanför sådan diskussion. Jag för ett enkelt resonemang kring det logiska i att dra irrelevanta slutsatser utifrån en metods begränsningar.

Vad jag måste göra är ju att anta att du tycker hävdanden att Bibelns skildring om Gud och Guds agerande "inte är så sannolikt", eller att vi "vet" det och det angående Guds allmänt teoretiska existens eller i alla fall agerande, är objektivt sett fullt logiska. Nåväl, du kan ju tycka det om du vill. Jag anser att det är uppenbart att sådan logik är förkastlig.
Jag tycker det är fegt av ateister att inte ge svar på tal, alltså att vägra svara direkt på mitt resonemang, och istället försöka komma undan med en lek med ord, att kalla det för dravel och svammel eller att prata om allt annat utom mitt direkta resonemang.