Bitcoin blocksize war?

Tänkte kolla med er som är lite mer insatta i bitcoin teknologin som kan förklara vad det är för krig som pågår angående blocksizen. Själv fattar jag inte riktigt så därför tänkte jag kolla med någon som är mer insatt i det hela!

https://www.quora.com/Who-will-win-the-Bitcoin-blocksize-war

Diskussionsunderlag:
Varför är det "krig"?
Vem startade "kriget"?
Vilka sidor finns det?

Har kriget någon avspegling till det som hände från måndags tills nu att det varit runt 70k unconfirmed transaktioner i nätet?

Många påstår att Bitcoins största svaghet är antalet bitcoin, att det kommer att stängas ner av bankerna eller en regering, att det inte har ett fast värde eller att det inte är anonymt. Men enligt mig är detta en större risk. Att kapaciteten begränsas så att antalet användare inte kan öka och till slut vänder sig till andra valutor.

Det är en lång och tragisk historia och andra kommer sannolikt ha en annan uppfattning men jag ska försöka dela med mig av det jag sett.

2009
Satoshi Nakamoto skapar Bitcoin som lovar "A Peer-to-Peer Electronic Cash System". Arbetet sker ideellt och med öppen källkod. Nya användare välkomnas och klimatet är hjälpsamt. Det talas om mikrotransaktioner och billiga eller gratis överföringar.

Greg Maxwell säger sig ha bevisat att Bitcoin inte kan fungera.

2010
Det finns ingen blockstorleksbegränsning men p.g.a. datastrukturen kan block större än 32 MB inte skickas vidare mellan grävare. Satoshi inför en begränsning på 1 MB per block för att hindra att grävare skulle skapa onödigt stora block som ett sätt att förstöra för andra i nätverket. Blocken innehåller få transaktioner och är oftast mindre än 1 kB stora. Det finns alltså utrymme att växa 1000 gånger i antal transaktioner och användare med den nya begränsningen. Satoshis plan är att öka begränsningen senare när det behövs genom en hard fork.
Satoshi bjuder in Gavin Adresen att ta över mer och mer av projektet och när det börjar talas om att Wikipedia ska acceptera donationer i Bitcoin och CIA börjar intressera sig lämnar Satoshi över det sista till Gavin och försvinner.

2011-2013
Gavin bjuder in flera utvecklare bland andra Mike Hearn och Greg Maxwell. Gavin börjar planera att höja blockstorleksbegränsningen genom att diskutera alla aspekter och svårigheter på sin blogg. Greg och flera andra påvisar olika svårigheter och problem som kan uppstå och Gavin svarar med lösningar på alla invändningar och en debatt förs.

2014
Blockstream grundas av Adam Back och riskkapitalister satsar $76 miljoner i företaget. Bitcoinutvecklare hos Bitcoin Core börjar nu få lön från Blockstream, t.ex. Greg Maxwell. Deras affärsidé är okänd och de vill inte svara på hur de ska tjäna pengar till sina investerare.

2015
Gavin och Mike föreslår att blockbegränsningen borde höjas till 20 MB per block men stöter på hårt motstånd från Blockstream och kinesiska grävare. Adam föreslår att man ska öka i steg till 2 - 4 - 8 MB. Kinesiska grävare önskar istället en begränsning på 8 MB eftersom detta är en storlek de kan hantera och siffran 8 är ett lyckotal i Kina. Gavin och Mike skapar Bitcoin XT med en begränsning på 8 MB och som kommer att träda i kraft i 11 januari 2016 om 75% eller fler grävare använder programmet.
Blockstream åker till Kina på ett privat möte med de största grävarna där de sluter ett avtal om att Blockstream istället ska höja begränsningen i april 2016 om grävarna skriver under att de inte kommer att använda några andra program än Bitcoin Core. Adam Back förklarar för kineserna att Bitcoin inte är någon demokrati.
Användare av Bitcoin XT rapporterar att de blir utsatta för enorma DDoS-attacker och tvingas sluta använda programmet.
theymos som äger de största Bitcoin-forumen reddit.com/r/Bitcoin, bitcointalk.com och github börjar bli förbannad när fler och fler ifrågasätter blockstorleksbegränsningen och förbjuder alla diskussioner som förespråkar höjd begränsning eller användning av andra program som Bitcoin XT. Han menar att även om 90% av Bitcoin-användarna tycker att begränsningen borde höjas så kommer han att sparka ut dem. Om man däremot förespråkar Bitcoin Core, Blockstream eller bibehållen begränsning på 1 MB så är man välkommen. Användare blir utsparkade och bannade. Många protesterar genom att rösta ner inlägg som stöder theymos men då införs ett CSS-hack som gör att de inlägg med sämst betyg visas först och de inlägg som stödjer en blockstorlekshöjning hamnar längst ner. Man ger även många användare "shadowban" så att de inte själva märker att deras inlägg tas bort.
A (brief and incomplete) history of censorship in /r/Bitcoin

2016
Mike hoppar av Bitcoin Core och XT i förtvivlan när begränsningen ligger kvar på 1 MB. Ett annat initiativ startar i Bitcoin Classic där man erbjuder en ökning till 2 MB, precis som Adam önskade. Även detta projekt kritiseras hårt av Blockstream som kräver att de själva ska öka begränsningen i framtiden men att det fortsatt ska ligga på 1 MB.
Ytterligare ett projekt startas där grävarna själva får sätta begränsningen - Bitcoin Unlimited. Det kan tyckas självklart att grävarna är de som ska sätta begränsningarna eftersom det är de som påverkas och vet bäst vad deras egna miljö klarar. Det är såklart orimligt att utvecklare ska bestämma detta och att grävarna ska behöva be dem snällt varje gång begränsningen behöver ändras. Bitcoin Unlimited decentraliserar detta beslutet och tar makten från Blockstream och ger den till grävarna. Inte oväntat är Blockstream mycket kritiska även till Bitcoin Unlimited.

2017
Blockstorleksbegränsningen ligger fortfarande kvar på 1 MB enligt Blockstreams önskemål.

Det finns inte längre någon debatt eftersom bara ena sidan tillåts föra fram sina åsikter. Det är inte längre en välkomnande miljö eftersom Blockstream inte vill ha flera användare och nybörjare inte får veta hela sanningen. Tidigare fanns 50 kB i varje block reserverat för flytt av gamla bitcoin som kunde göras gratis men Blockstream har tagit bort den möjligheten. Blockstream menar att Bitcoin inte ska användas som ett betalsystem utan istället som ett "settlement layer" för andra system än Bitcoin som de själva ska utveckla i framtiden. De ställer alltså inte upp på Satoshis Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System. Det går inte längre att göra mikrotransaktioner eftersom transaktionsavgifterna är för höga. Blockstream menar att Bitcoin inte ska användas för att betala ditt kaffe.
Många tidigare Bitcoin-användare är besvikna att Bitcoin inte ser ut att bli vad de varit lovade innan Blockstream tog över.

Det finns en sida som vill öka den tillåtna blockstorleken med en protokollförändring (hardfork) och en annan sida som vill bibehålla blockstorleken men öka antalet möjliga transaktioner med det som kallas Segwit och som mycket förenklat kan sägas vara en omflyttning av blockdata så att en del av transaktionsdatan hamnar utanför själva blocket, i allt väsentligt är det samma sak som en ökning av blockstorleken fast utan att göra en hardfork.

Hardfork-förespråkarna hävdar att det är det enklaste och bästa sättet att öka antalet möjliga transaktioner och att Segwit är onödigt komplicerat och dessutom bara ökar antalet möjliga transaktioner med ca 70%, vilket anses vara för lite.

Segwit-förespråkarna menar att en hardfork är farlig eftersom den de facto kommer skapa två sorters bitcoins, dels nuvarande bitcoins och dels "nya bitcoins" med en större blockstorlek och att detta kan skapa en destruktiv splittring. Dessutom finns det de som hävdar att större block kommer att öka kraven på datorkraft och bandbredd så mycket att en stor del av alla noder kommer att slås ut vilket är ett hot mot bitcoins decentraliserade natur.

Det är viktigt att förstå att blockstorleken och segwit är två separata frågor med viss överlappning.

Segregated Witness är en uppgradering till Bitcoin som löser många buggar och förenklar vidareutveckling helt separat från blockstorleksdebatten (den som vill kan läsa mer om fördelarna med segwit här). Man har dock valt att införa segwit på ett sätt som ökar kapaciteten för att dessutom incentivera folk att uppgradera till en segwit-klient. Det finns viss oenighet bland utvecklarna hur man bäst skulle implementera segwit. Men dessa skillnader är tekniskt sett detaljer, som dock har förstorats upp av folk som vill använda det för att argumentera mot eller för en hardfork. Oavsett vad man tycker angående blockstorleken, så borde segwit vara en mycket efterlängtad uppgradering.

Till topic, frågan om blockstorleken är tekniskt sett separat från segwit, men i den politiska debatten så har de blandats ihop. Det har visat sig, att trots att Bitcoin ämnar att vara en decentraliserad valuta, så finns det ganska starka krafter för centralisering. Detta visste man inte för 7 år sedan (Satoshi förutsåg exempelvis inte pooled mining alls, så att ta upp påståenden från 2009 har egentligen inte särskilt mycket tyngd i en debatt som borde handla om hur stor effekten av större block är på poolernas incitament). De utvecklare som är emot att göra blocken för stora (vilket är en absolut majoritet av alla utvecklare, även om man helt ignorerar alla som är anställda av Blockstream) menar att större block ökar centraliseringskrafterna. Eftersom det är Bitcoins decentraliserade egenskaper som gjort Bitcoin värdefullt från början, så finns det en punkt där om Bitcoin blir för centraliserat så kommer det kollapsa, eller ännu värre, tillräckligt funktionellt för att kunna genomföra transaktioner, men inte tillräckligt funktionellt för att stå emot externt inflytande. Därför vill man vara väldigt försiktiga med att inte korsa denna punkt.

Liknelse, om Bitcoin är en bro, så vet man mer om broar idag än när de uppfanns 2009. Bland annat vet man nu att denna bro inte klarar hur mycket tyngd som helst. Då finns det två sidor i debatten. Den ena menar att vi måste chansa och öka gränsen för trafiken innan konkurrerande broar tar över, medan den andra sidan menar att konkurrerande broar kommer ha samma problem, och att vi måste lösa problem med den nuvarande konstruktionen innan vi ökar kapaciteten. Det finns andra argument också men detta är det absolut starkaste.

Flaskhalsen som utvecklarna anses måste förbättras innan det blir säkert med större block är tiden som det tar för block att spridas efter att det hittats (block propagation time, läs här för mer info om hur det påverkar centralisering). Det finns många förslag för hur man ska förbättra detta, men de flesta förslagen bygger på att miners samarbetar, och problemet är just att de ofta har incitament för att inte göra det. Kort och gott, för att det ska bli betydligt säkrare att öka blockstorleken, så behöver vi bättre metoder för att minska block propagation times, som dessutom inte har svagheter som fientliga miners kan utnyttja för egen vinning.

Om vi antar att du har rätt, då måste jag fråga, vad är problemet? I sådanafall så kommer Bitcoin stagnera och bli omkörd av något annat krypto. Visst, Bitcoin förlorar, men krypto vinner fortfarande. Det är väl bara för dig att köpa de mest troliga konkurrenterna så kommer du casha in storkovan.

Om vi istället antar att du har fel, och det faktiskt finns problem med högre blockstorlek, vad händer då om vi ändå ökar den? Om vi då ökar blockstorleken varje gång vi når gränsen, så når vi till slut en punkt där Bitcoin bara är en dyrare version av Paypal. Visst Bitcoin vann, men vi har förlorat idealen bakom krypto, och Bitcoin har därmed förvandlats till bara ännu ett sätt för staten att övervaka och censurera människor.

De politiska komplikationerna stammar väl till rätt stor del från den famösa Hongkong-uppgörelsen då en del Core-utvecklare lovade öka blockstorleken om grävarna lovade godkänna Segwit. Sedan byggde Core in en (rätt liten) blockförstoring i Segwit och menade att de hade fullgjort sin del av avtalet. Vilket många grävare nu inte verkar hålla med om eftersom de vägrar implementera Segwit.


Block propagation är så såvitt jag förstått det bara ett problem på grund av The Great Firewall of China samt det faktum att en majoritet av alla grävare finns i Kina. Större block skulle kunna ge kineserna, tack vare att större delen av alla block grävs där, ytterligare en liten fördel. Men ärligt talat känns det som ett rätt svagt argument. De kinesiska grävarna har redan fördelar som vida överstiger en liten förändring i block propagation time.

Det man oftare hör är väl i sådana fall att större block skulle öka kraven på noderna i form av mer processorkraft och mer bandbreddsåtgång, vilket skulle få många av dem att lägga ned verksamheten. Ett minskat antal noder leder i sin tur till en mer centraliserad valuta. Men även det känns som ett rätt svagt argument. Kravprofilen kommer bara öka högst marginellt och antalet noder som försvinner på grund av det bör rimligtvis vara mycket litet. Omvänt ger större block mer kapacitet i systemet vilket rimligtvis kommer leda till fler användare och därmed fler noder.

Den politiska splittringen var gigantisk redan innan detta. Jag håller dock med om att just detta hanterades dåligt. Det jag tror hände var att några Core-utvecklare försökte leka politik, men sedan fick problem med övriga core-utvecklare då det kändes som att de hade talat för alla. Men bara de som var där vet vad som faktiskt sades.

I slutändan är det ganska ointressant. Bitcoin fungerar inte som så att en signatur på ett papper nånstans har någon relevans (ifall det gjorde det skulle åtminstone jag aldrig ha investerat i Bitcoin). Det som spelar roll är vilket förslag som faktiskt är bäst. Jag bryr mig om idéer, inte om politik och personer.

Det stämmer inte. The Great Firewall förvärrar saken, men det existerar fler centraliseringseffekter. Du kan ju förslagsvis läsa den länkade sidan i mitt förra inlägg. Sektion 3.2 beskriver effekten av Propagation Delays, och sektion 3.3 beskriver effekten av Non-Uniform Propagation Delays.

Om det är något som är ett svagt argument inom kryptosystem så är det känslor. Du har formler svart på vitt som beskriver grävarnas incitament matematiskt i min länk, och hur stor effekten av ökad propagation time är för pooler av olika storlekar. Lek gärna med formlerna och sätt in dina egna antaganden och se hur stor effekten blir istället för att gissa.

Vidare är det rätt så stor skillnad på att vissa miners har fördelar p.g.a. rådande marknadsläge som skulle kunna ändras, mot att det finns oavsiktliga inbyggda fördelar till större grävare i själva bitcoinprotokollets design. Vi kommer aldrig ha fullt perfekt konkurrens inom bitcoingrävning p.g.a. ekonomiska faktorer såsom skalfördelar etc. men målet måste absolut vara att protokolldesignen i sig är neutral och inte gynnar vissa aktörer över andra mer än ytterst försumbart. Så är inte fallet idag, och det är ett betydligt större problem än att vissa får vänta tråkigt länge på konfirmationer ibland.

Jag tycker inte det är det starkaste argumentet. Jag tror dock det tas upp oftare då det är lättare att förstå utan att gå in på matematik.

Vi har dock redan haft en incident som orsakades av att ca 50% av alla miners inte ens validerade blocken de tog emot. Jag tror det är väldigt enkelt att underskatta kostnaden och betydelsen av full validering.

Historisk data visar dock inte detta i någon större omfattning. Ska vi ha datadriven utveckling eller ska vi gå på känsla hela tiden?

Bitcoin används av människor. Allt som människor gör tillsammans är politik. Missar man den saken har man mycket svårt att begripa vad som händer och varför det händer. Till ditt försvar kan väl sägas att du är långt ifrån ensam om den missuppfattningen inom bitcoin-världen.

Du ser inga problem med att Bitcoin stagnerar? Problemet är som sagt att många tidigare Bitcoin-användare känner sig blåsta. De blev lovade något som nu inte längre existerar - ett betalsystem med låga, eller ibland t.o.m. inga, avgifter. Det talades om att tredje världen skulle kunna få vara med eftersom de inte har råd med dyra överföringar. De är nu inte längre välkomna. Det fanns plats för nya användare och man kunde rekommendera vänner och företag att ta sig en närmare titt på Bitcoin. Jag har själv gjort mig skyldig till flera nya Bitcoin-användare men nu är de missnöjda efter att ha upplevt dyra och långsamma överföringar och tycker att jag gett dem dåliga råd.
Jag har inget behov av storkovan. Det finns andra saker som gör mig lyckligare, t.ex. att hjälpa andra att använda kryptovalutor på ett säkert sätt. Behöver jag säga att jag och många andra slutat rekommendera Bitcoin?

Om staten använder Bitcoin för att övervaka och censurera människor så kommer Bitcoin att bli omkörd av något annat krypto och krypto vinner fortfarande.

Håller du med om att blockstorleksbegränsningen inte borde sättas av en centraliserad grupp utvecklare? Vore det inte bättre att makten över detta värde decentraliserades till grävarna? Med Bitcoin Unlimited behövs det inte en hard fork varje gång en ändring ska göras utan värdet ändras dynamiskt av de som vet bäst om sina egna system och begränsningar. Det är dessutom grävarna som påverkas mest ekonomiskt av att begränsningen är för högt eller lågt satt.

På tal om blocksize så kan miners nu inom Litecoins nätverk rösta för segwit. Ska bli jävligt intressant att se vad som händer där.

Fast vilka är det som har svårt att förstå vad som händer egentligen? Om allt i Bitcoin är politik, hur kommer det sig då att den politiska processen har varit så värdelös på att få igenom någon förändring? Det jag ser är att Bitcoin har visat sig vara väldigt resistent mot politiskt motiverade förändringar, vilket enligt mig är en väldigt viktig långsiktig egenskap om vi inte vill att Bitcoin bara långsamt ska förvandlas till bara ännu en fiatvaluta. Vill man ha politiska valutor så finns de redan. Vad är det jag inte begripit?

För övrigt är ditt inlägg ganska talande för debatten. Du ignorerade totalt varenda sakargument, och valde att diskutera mig istället. Du kan ju börja där innan du bemöter det här.

Se min liknelse med en bro tidigare i tråden. Vi har en bro som inte klarar av hur mycket tyngd som helst. Det är viss oenighet bland alla ingenjörer om exakt hur mycket bron skulle klara, men en överväldigande majoritet av dem säger att vi är relativt nära bristningsgränsen. Ditt argument är "du ser inga problem med att trafiken stagnerar om vi inte ökar kapacitetsgränsen". Jo visst är det väl något av ett problem, men det är knappast något vi bara kan ignorera verkligheten över och köra på tills bron kollapsar. Lösningen är att förbättra vår kunskap om broar så vi har bättre data att luta oss mot (datadriven utveckling framför utveckling baserad på önsketänkande), och att förstärka bron där den är som svagast (öka skalbarheten innan vi ökar kapaciteten). Eftersom alla konkurrerande broar har samma problem (eller värre) och dessutom för det mesta verkar sakna ingenjörer som tar problemen på allvar så är det dock långt ifrån något akut problem.

Och många tidigare Bitcoin-användare (jag exempelvis) skulle å andra sidan bli väldigt besvikna om Bitcoin förvandlas till en politisk valuta där de som skriker högst får som de vill mot bättre vetande. Det är omöjligt att göra alla glada, och i vilket fall som helst så bör utvecklingen inte baseras på känslor, så huruvida någon är glad eller ej är irrelevant i det stora hela.

Saken är också den att det mesta som sades för 5+ år sedan var spekulationer. Ingen visste exakt hur Bitcoins framtid skulle se ut. Blockkedjor var en helt outforskad uppfinning, och man hade helt enkelt väldigt lite kunskap och forskning att luta sig mot. Idag är situationen något bättre. Vi har 7+ år av faktisk data av en kryptovaluta i drift och åtminstone några 100.000 kollektiva mantimmar av erfarenheter och forskning i dagsläget. Dock kvarstår det fortfarande många öppna problem att lösa.

Att ta beslut mot bättre vetande baserat på vad någon sa utan den kollektiva kunskap vi har idag vore ren galenskap, som att motivera modern bildesign på något lösryckt citat från Henry Ford ungefär.

Lösningen är att enbart rekommendera krypto där det faktiskt uppfyller en nisch som inte uppfylls av andra valutor i dagsläget. Bitcoins största konkurrensfördel är faktiskt som valuta, inte som betalsystem. Om du marknadsför det som något som ska konkurrera med Swish så är det klart folk blir besvikna. Det går inte att göra ett betalsystem mycket smidigare än Swish, gratis, omdelbart och allt du behöver är ett telefonnummer. Om du däremot marknadsför det som något som konkurrerar med fiat så blir fördelarna mer uppenbara, monetär suveränitet, inflationsskydd, omöjlig att förfalska och avsaknad av politisk styrning m.m.

Det där är inte alls någon uppenbar sanning. Valutor gynnas av nätverkseffekter, och därmed kan sämre valutor konkurrera ut bättre bara p.g.a. att de redan används av andra, så länge som kostnaden för att byta valuta är större än kostnaden för att använda en suboptimal valuta.

Internet är ett bra exempel på hur svårt det kan vara att förändra något med starka nätverkseffekter. Det är bara att kolla på hur svårt det är att uppdatera från ipv4 till ipv6. Vi lider fortfarande av konsekvenserna av beslut som togs för decennier sedan. Och ännu värre är det att internettrafik per default är okrypterad. Det hade exempelvis varit fullt möjligt att kryptera all trafik på en lägre protokollnivå, men p.g.a. beslut som togs för 30+ år sedan så är det inte så och internet riskerar att förvandlats till övervakningsstatens våta dröm. Så att säga att bättre protokoll alltid konkurrerar ut sämre stämmer inte med våra erfarenheter.

Ja absolut. Men så är det ju inte heller. Bitcoin är bara extremt motståndskraftigt mot alla förändringar. Det är relativt enkelt att förhindra en förändring men svårt att få igenom en, så enbart förändringar med överväldigande konsensus går igenom. Om makten skulle vara centraliserad till utvecklarna skulle de exempelvis enkelt kunna tvinga igenom Segwit, men även detta verkar svårt i dagsläget. Således har de inte den makten du hävdar att de har.

För övrigt är svårigheten att tvinga igenom förändringar enligt mig en av Bitcoins viktigaste egenskaper. Utan denna egenskap så skulle Bitcoin oundvikligen förr eller senare bara bli ännu en politisk valuta som fiat. Vill du ha en valuta baserad på majoritetsbeslut så kan du använda svenska kronan.

Nej, verkligen inte. Det vore ungefär lika korkat som att låta banker lagstifta om bankverksamhet. Det finns gigantiska intressekonflikter med en sådan lösning, och det vore verkligen inte en decentralisering av makt jämfört med idag.

Problemet med alla dynamiska "blocksize limit-förslag" som har presenterats är att de rakt av inte skulle fungera och/eller varit triviala att exploatera. Man kan inte designa kryptosystem baserat på önsketänkande och förhoppningar att alla kommer agera som man tycker. Man måste tänka igenom alla möjliga scenarion och skapa ett system som fungerar även när andra agerar irrationellt eller med illvilja. Har du ens försökt leta efter svagheter med Bitcoin Unlimiteds protokoll, eller avfärdar du bara alla svagheter som redan presenterats som "Blockstream-propaganda"?

Det är svårt att diskutera politik med någon som inte accepterar att politik existerar.

Men om du vill ha ett sakargument från den tidigare diskussionen så kan jag påpeka att antalet noder sjunker stadigt eftersom vanliga användare inte längre använder noder som plånböcker. Något som helt klart är ett misslyckande av utvecklarna och att det inte diskuteras mer är på sätt vis underligt. Dagens noder drivs uteslutande av entusiaster och affärsrörelser. Det är möjligt att en del entusiaster slås ut av högre krav på noderna men det är säkert att antalet affärsrörelse-noder ökar om användandet ökar. Eftersom det är framtiden vi talar om kan man givetvis inte säga något med säkerhet, men personligen är jag inte särskilt orolig.