Fanns det idéer före människan?

Ja, det förstår jag, men jag menar då på att det enda som existerar är det som verkligen existerar (dvs. i fallet relativitetsteorin menar jag att det enda som existerar av själva teorin är fysiska papper, elektriska mönster på fysiska hårddiskar eller i fysiska hjärnor, osv). Att det som verkligen existerar är på ett visst sätt menar jag inte har att göra med idéerna som är beskrivna där, utan för att universum fungerar så, vilket inte har att göra med någon idé.

Jag tar och svarar på det här också, trots att det inte är riktat till mig

Fast det innebär inte att schacks strategier existerar oberoende av det fysiska spelet och dess spelare. Men vi kan gå längre: ett specifikt drag, t.ex. fianchetto, menar jag inte existerade alls innan någon spelade så, och lade märke till det. Schack fungerar så, enligt dess regler, att det kan vara bra eller dåligt att spela så - men gruppen av "öppningar" eller "strategier" består av en lista av drag som folk håller i minnet (eller på papper osv). Att olika personer, eventuellt boende i Andromedagalaxen, har separata listor med identiska drag spelar ingen roll. De har uppkommit oberoende av varandra, och är identiska men fysiskt separerade, precis som två elektroner är identiska men fysiskt separata objekt.

Ett tankeexperiment. Ponera ett spel som inte är uppfunnet och som aldrig kommer att uppfinnas, inte ens i ett parallellt 27-dimensionellt universum befolkat av gudavarelser osv. - men om det skulle existera så skulle det finnas en bästa strategi. Finns den bästa strategin trots att spelet inte (fysiskt) finns till?

Har strategier alltid existerat?
Fanns/finns det något, innan första delen av sekvensen?

Jag menar vi kan diskutera alla saker, i det, men innan det då?

Innan mönstret. Alls.

Som sagt, jag tycker: nej.

Schackstrategier är inte samma sak som universums funktion (eftersom hur bra strategier fungerar även har en psykologisk del), vilket i sin tur inte är samma sak som matematik (eftersom matematik kan beskriva saker som inte kan finnas i universum).

För att svara på din fråga: T.ex. själva dragen i schack, konceptet "flytta bonde från d2 till d3", menar jag inte existerade alls innan reglerna för schack existerade, vilket de i sin tur inte gjorde förrän någon hittade på dem. Sen finns det folk som inte håller med mig...

Okey, vad tycker du om det innan då?
Vad, hur?
Ut mät.

Innan? Innan schack fanns, så fanns inte schackdragen heller.
Och, så klart, när den sista person som minns schack glömmer det (eventuellt genom att dö) och den sista boken/datorn/osv. som beskriver spelet förstörs/slutar fungera, kommer schackdragen, och schack, att försvinna.

Efter det kanske någon uppfinner exakt samma spel igen, men det spelar ingen roll.

Ja vi tror samma då.
Typ.

Fanns Pythagora's sats före Pythagoras själv??? ...och vilka är "vi" som känner till "vår" matematik? Givet att olika kollektiv av människor tänker olika beroende av vilka mentala verktyg de har tillgång till, så lägger jag själv märke till att ingen i denna intressanta tråden ännu lagt märke till distinktionen mellan en "idé" och ett axiom... till exempel...

För mig är det bara som siffrorna i pi. Man kan ha olika åsikt om siffrorna är potentiella eller alltid finns.

Alla möjliga kvanttillstånd i ett observerbart universum är i princip enumererabara. Så alla schackspel som går att uppfinna finns i lika stor uträckning som siffrorna i pi, likaså deras bästa drag och strategier. Men för mig är det meningslös att betrakta alla dessa som resan existerande idéer. För mig är de potentiella idéer som går att utforska givet att vi hittar ett kontext där de är relevanta.

Å andra sidan måste det då också finnas idéer som aldrig går att utforska därför att det inte går att finna relevans i vårt universum. Hur en sådan idé skulle se ut kan jag dessvärre (per definition) inte veta.

Angående användandet av begreppet 1+1=2 för att bevisa något, så är ju det ett begrepp som inte används inom alla språk, då "primitiva" språk som t.ex. pirahã vilket ännu talas av ett fåtal individer saknar ord för imaginära tal... vilket antyder att tidiga människor i Europa och Afrika (neandertalare?) också saknade begrepp för imaginära tal, och således fanns det troligtvis en tid i människans historia före vilken de imaginära talbegreppen inte fanns vare sig tänkta eller uttalade, och följaktligen fanns de inte då...

Var skulle de siffror som ingen ännu skrivit ned/räknat ut finnas? Värdet finns naturligtvis och skrivs i sin helhet: π. Men att pi skulle finnas som en kringflygande egen entitet utanför vårt begrepp om det... Nä. Var då? Hur då? Såklart att det ändå finns med i hur matematik och fysik fungerar. Men egen existens? Nej.

Visst har du rätt i att alla schackliknande spel som går att uppfinna är potentiella (men icke existerade, tills de uppfinns) idéer. Men jag hänger inte med när du säger att det finns (eventuellt potentiella?) idéer som inte kan finnas. Eller menar du att de är idéer, men icke-idéer, liksom?

Pirahã verkar sakna ord för tal över huvud taget, vare sig imaginära eller reella...

Jag tycker att effekten av att språket saknar räkneord och att man inte kan tala om abstrakta företeelser är intressant. Det man inte kan tala om kan verkar man inte heller kunna tänka sig. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen, fast på ett annat sätt då. Eller kanske samma sätt. Då kan man ju fråga sig hur vårt eget språk begränsar våra tankar, och om vi genom att ha ett annat språk skulle kunna tänka mer och bättre, få andra idéer. Eller är våra språk, t.ex. svenska eller franska, fullständiga?

Såklart är inget språk fullständigt, och nya ord tillkommer ju regelbundet för att täcka upp för bl.a. ny teknisk innovation t.ex., samtidigt som betydelseglidningar gradvis förpassar gamla betydelser in i glömskans mörker... etymologiska lexikon kan ju vara en vägvisare ner i ordens historiska gamla ursprung, samtidigt som internet sprider nya ord blixtsnabbt... "Fappa" t.ex.... jag hade aldrig hört talas om det ordet fram tills helt nyligen, då jag uppmärksammade och också började anamma detta ord och ägna mig åt "Nofap"...