2016-07-15, 04:33
  #76885
Medlem
andersaanderssonas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
Det är en förutsättning att vi alla en gång för alla kan etablera en gemensam och förhoppningsvis i stort korrekt beskrivning av händelseförloppet i alla dess delar och med alla kända aktörer. Ärligt talat var jag övertygad om att det redan var gjort för längesedan men jag märker i flera av inläggen haltar oerhört kring rena basfakta. Eftersom vi inte vet att även AB-gängets bankomatklocka gick fel - finns inga kända uppgifter om det vad jag sett - så får vi tillsvidare utgå ifrån att uttagen gjordes 23.15 och 23.16.

I så fall bör således AB-gänget (4 personer, inte 5-7) ha passerat Dekorima cirka 23.13-23.14.

Skådespelerskorna passerar hörnet ca 23.15. Folktomt.
Rolder m fl passerar 23.17. Folktomt.
Fauzzi passerar 23.19. Folktomt.
Hellgren passerar 23.20. Folktomt.

Dessutom finns det unga par som Fauzzi mötte. De bör också ha passerat ca 23.20. Ej åberopade i någon rättegång. Är de identifierade av polisen?

Ergo- utifrån kända fakta anlände GM först efter kl 23.20.

Rent logiskt bör det bero på att han först ca 23.18, när paret Palme bytte trottoar, insåg att de med hög sannolikhet skulle passera Dekorima. Det fanns även en "risk" att de skulle gå tillbaka till västra sidan på övergångsstället vid Tunnelgatan. Därför var GM tvungen att ställa sig synlig framför butiken för att ha detaljkontroll över deras rörelser.

Min bedömning är således att paret Palmes spontana rörelser styrde GM:s agerande.

Detta behöver inte på något sätt utesluta att han ingick i en attentatsgrupp. Vittnesmålen från tiden före och under mordkvällen talar starkt för en, möjligen inhyrd, grupp.

Men varken GM eller någon annan kunde förutse promenaden och det oväntade vägvalet att röra sig bort från den närmaste vägen hem.

IM är långt ifrån kristallklar gällande tider. Men eftersom hans flickvän hörde skotten när hon tog ut pengar, dvs ca 23.21.30, så kan man beräkna att IM parkerade bilen på sin utsiktsplats ca 23.18-23.19.

Ja, ungefär så här anser jag att det gått till. Motsäg gärna med fakta och logik.

Tror som sagt att det är avgörande att vi får en gemensam bild. Annars är det omöjligt att göra analyser om GM och mordet i stort.

Tillbaka till Tunnelgatan !


Det har i trådens historia återgåtts årskilliga gånger till Tunnelgatan utan att det lett till någonting definitivt. Anledningen är enligt mig att vissa ingångsdata är felaktiga. Där det är svårt att avgöra vilka. Men när det gäller tidsangivelserna så är det uppenbart fel för det går inte ihop. Ett problem är att bankomaten där ABs gäng tog ut pengar förmodligen visade fel tid och att det mig veterligen aldrig kontrollerades efteråt.

Jag väljer att utgå från Inge Morelius.

Det enda kända vittnet som sett hela mordförloppet och iakttagit gärningsmannen före dådet.
Dessutom är han nykter, inte en person som söker uppmärksamhet och verkar ärligt försöka hjälpa till. Jag har svårt att tro att han ljuger medvetet. När det gäller hans tidsangivelser så säger han däremot att han är osäker. Och vi kan se att tiden han upplever sig ha sett gärningsmannen växer med tiden.

När det gäller de personer som strax före mordet inte ser någon person på platsen innebär inte med nödvändighet att han inte fanns där i området. Enligt IM rörde han ständigt på sig. Dessutom är det väl så att när man är ute och går så lägger man inte märke till alla personer som finns i promenadvägen. I synnerhet inte om man inte är beredd på att något ska hända.

Detta fenomen kunde också iakttas utanför Grand. De personer som man uppmärksammat är personer som sticker ut på något sätt. De andra blir då en anonym grå massa eller något man inte ens lagt märke till.

Helt klart att ingen kunde förutse att Palme skulle gå hem. Även fast det finns skribenter som påstår att det kunde förutses och att det för deras del var det mest naturliga.

Ditt ergo innehåller en motsättning. Om din tidsangivelse efter 23.20 avseende mördarens ankomst stämmer så måste Morelius påstående om att han iakttog gärningsmannen direkt efter att han parkerat vara felaktigt. En tid som du anger till c.a. 23.18-23.19.

Menar du att Morelius ljuger eller är ditt resonemang felaktigt.



En fråga. Du skriver ovan att paret Palme rörde sig bort från närmaste vägen hem. Menar du att Sveavägen var en ologisk omväg och att det fanns en mer naturlig, eller att de borde tagit tunnelbanan samma väg som de anlände.
__________________
Senast redigerad av andersaanderssona 2016-07-15 kl. 04:52.
Citera
2016-07-15, 08:12
  #76886
Medlem
ieshos avatar
Har bröderna Poutiainen resonerat kring tidpunkten för mordet?
Citera
2016-07-15, 11:06
  #76887
Medlem
andersaanderssonas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iesho
Har bröderna Poutiainen resonerat kring tidpunkten för mordet?


IL sid. 95.

Efter att korrigerat utifrån LACs band, som gick 9 sekunder fel, så blir korrekt mordtid då 23.21.30, plus minus 10 sekunder.

Där man utgick från polisens officiella 23.21.20 till 23.21.30. Och ett antal antal sidors resonemang som utgår från samtalet till LAC.

Närmare än så går det nog inte att komma utifrån dagens kunskaper.
__________________
Senast redigerad av andersaanderssona 2016-07-15 kl. 11:10.
Citera
2016-07-15, 12:17
  #76888
Medlem
SGDFs avatar
När det gäller Skandiamannen SE så finns det tre alternativ.

1 Han var inte där.
2 Han var där, men kom senare, alternativt gjorde mindre väsen av sig än vad han sagt.
3 Han är GM.

SE stämplar ut, ja när fan stämplar han ut? 23.19, 23.20 eller 23 21?
Han har 60 meter till mordplatsen.
Han återfinns inte i ABs vittnesuppgifter, inte i någons vittnesuppgifter.

Det är något som inte stämmer, någon kanske borde tala med hans före detta fru för att undanröja obehagliga misstankar.
Citera
2016-07-15, 16:00
  #76889
Medlem
Basfaktas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av andersaanderssona
Det har i trådens historia återgåtts årskilliga gånger till Tunnelgatan utan att det lett till någonting definitivt. Anledningen är enligt mig att vissa ingångsdata är felaktiga. Där det är svårt att avgöra vilka. Men när det gäller tidsangivelserna så är det uppenbart fel för det går inte ihop. Ett problem är att bankomaten där ABs gäng tog ut pengar förmodligen visade fel tid och att det mig veterligen aldrig kontrollerades efteråt.

Jag väljer att utgå från Inge Morelius.

Det enda kända vittnet som sett hela mordförloppet och iakttagit gärningsmannen före dådet.
Dessutom är han nykter, inte en person som söker uppmärksamhet och verkar ärligt försöka hjälpa till. Jag har svårt att tro att han ljuger medvetet. När det gäller hans tidsangivelser så säger han däremot att han är osäker. Och vi kan se att tiden han upplever sig ha sett gärningsmannen växer med tiden.

När det gäller de personer som strax före mordet inte ser någon person på platsen innebär inte med nödvändighet att han inte fanns där i området. Enligt IM rörde han ständigt på sig. Dessutom är det väl så att när man är ute och går så lägger man inte märke till alla personer som finns i promenadvägen. I synnerhet inte om man inte är beredd på att något ska hända.

Detta fenomen kunde också iakttas utanför Grand. De personer som man uppmärksammat är personer som sticker ut på något sätt. De andra blir då en anonym grå massa eller något man inte ens lagt märke till.

Helt klart att ingen kunde förutse att Palme skulle gå hem. Även fast det finns skribenter som påstår att det kunde förutses och att det för deras del var det mest naturliga.

Ditt ergo innehåller en motsättning. Om din tidsangivelse efter 23.20 avseende mördarens ankomst stämmer så måste Morelius påstående om att han iakttog gärningsmannen direkt efter att han parkerat vara felaktigt. En tid som du anger till c.a. 23.18-23.19.

Menar du att Morelius ljuger eller är ditt resonemang felaktigt.



En fråga. Du skriver ovan att paret Palme rörde sig bort från närmaste vägen hem. Menar du att Sveavägen var en ologisk omväg och att det fanns en mer naturlig, eller att de borde tagit tunnelbanan samma väg som de anlände.

Även jag utgår mycket från IM, särskilt när det gäller hans detaljerade beskrivning av GM:s agerande. Utan IM står vi oss slätt. Ett mycket bra och trovärdigt vittne. Självklart tror jag inte att han ljuger, däremot säger han själv att han är mycket osäker när det gäller tider. Och givet övriga tider som angivits - dvs de personer som passerade Dekorima 23.13-23.20 - uppstår en bild som säger att GM anlände mycket sent till den blivande mordplatsen.

Håller med dig om att IM tycks uppleva hela händelseförloppet i slow motion medan andra vittnen klagar över att allting gick så fort. Jag är ingen psykolog och kan inte avgöra vad det beror på. Däremot har man hört att traumatiska upplevelser spelas upp långsamt i minnet för vissa människor.

Att människor på stan inte noterar andra människor annat än om de avviker på något sätt håller jag med dig om på ett generellt plan. Samtidigt är det ändå lite anmärkningsvärt att samtliga tillfrågade vittnen som passerade Dekorima säger att de inte såg någon ensam man där. Fauzzi är ju mycket tydlig på den punkten och även de båda skådespelerskorna.

Jag håller också med alla som skriver att "det är något fel" på tiderna före mordet. Alla uppgifter kan helt enkelt inte stämma, då går det inte att få fram en helhetsbild. Man behöver således värdera vittnens trovärdighet vilket är mycket svårt - men möjligt. Själv är jag t ex rätt övertygad om att SE från Skandia inte har med detta att göra. Min gissning - och det är verkligen en gissning - är att han passerade mordplatsen utan att ingripa eftersom han hade så bråttom till sitt tåg. I efterhand insåg han att han bevittnat statsministermordet och behövde då framställa sig som en hjälte istället för en nonchalant person som bara gick förbi. SE:s tidsuppgifter är ju också uppåt väggarna. Om han lämnade Skandia 23.20 så bör han ha anlänt till Dekorima ungefär samtidigt som mördaren, dvs innan paret Palme kom dit. Vad är det för märklig tidsuppgift? Troligare är väl då att han lämnade Skandia senare. Men jag tror att han ska lämnas utanför detta. Inga poliser och vittnen säger sig ha sett honom där överhuvudtaget.

Förresten återvände väl SE till Skandia efter mordet enligt en vakt i huset. Det tyder väl snarare på att han betraktade återupplivningsförsöken på Palme på avstånd och blev så skärrad att han bara vände på klacken och gick tillbaka till Skandia. Sedan bör han således i efterhand av någon anledning bestämt sig för att spela hjälte.

Det finns som sagt också alternativet att han var GM men jag tycker inte de bästa signalementen överensstämmer med SE. Ser en mer vältränad, bredaxlad person med mörk stickad mössa framför mig. SE framstår mer som en ordinär medelålders man med keps och glasögon.

Beträffande vägval har jag bara utgått ifrån att den naturliga promenadvägen hem om man bor i Gamla stan är att gå Drottninggatan söderut och inte röra sig åt andra hållet. Det går, jag vet det, att nå Drottninggatan även på andra sätt men promenaden på den östra trottoaren framstår ändå som en oväntad omväg som nog ingen riktigt kunde förutse.

Sedan är det nog också så - man får alltid bedöma sannolikheter - att den allra mest väntade vägen hem borde ha varit Rådmansgatans t-banestation. Men det är alltså bara ett antagande.

Tror faktiskt att det är möjligt att vi alla med främst era goda kunskaper om mordet borde kunna resonera oss fram till en något så när fixerad bild av hela händelseförloppet under mordkvällen.

Vad är till exempel den allmänna uppfattningen om GM:s professionalitet utifrån IM:s beskrivning?
Och vad berättar det faktum att GM gjorde allt han kunde för att undkomma? Andra politikermördare har stannat kvar på brottsplatsen och låtit sig gripas av polisen. För dem var mordet målet.

Palmes baneman avrättade statsministern, överblickade konsekvenserna av sitt dåd i några sekunder och försvann sedan lugnt från platsen efter att ha dolt vapnet. Att lyckas hålla sig försvunnen i 30 år tyder trots allt på något slags kompetens, eller hur?
__________________
Senast redigerad av Basfakta 2016-07-15 kl. 16:44.
Citera
2016-07-15, 17:35
  #76890
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta

Palmes baneman avrättade statsministern, överblickade konsekvenserna av sitt dåd i några sekunder och försvann sedan lugnt från platsen efter att ha dolt vapnet. Att lyckas hålla sig försvunnen i 30 år tyder trots allt på något slags kompetens, eller hur?

Du använder ordet avrättade. Det är nog precis vad det var frågan om. Exekutorn har allt skydd som erfordras. Han visste detta före skotten.
Citera
2016-07-15, 18:09
  #76891
Moderator
Schlesiens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
Beträffande vägval har jag bara utgått ifrån att den naturliga promenadvägen hem om man bor i Gamla stan är att gå Drottninggatan söderut och inte röra sig åt andra hållet. Det går, jag vet det, att nå Drottninggatan även på andra sätt men promenaden på den östra trottoaren framstår ändå som en oväntad omväg som nog ingen riktigt kunde förutse.
En alternativ orsak till att LOP korsar Sveavägen kan vara att någon av dem har en idé om att undvika vissa passerpunkter (krogen Monte Carlo, Hötorget, Sergelgatan, Plattan, Drottninggatan) för att exponera sig så lite som möjligt, och istället välja Sveavägens östra sida, Beridarebanpassagen genom Kulturhuset, Malmtorgsgatan och sedan Riksbron eller Norrbro. Blir det så mycket längre än kortaste vägen att det är heltokigt av Olof eller Lisbeth att göra det valet?

Att även skytten valde Sveavägens östra sida är en annan fråga. Kanske var det bara en diskret parkering i väntan på signal att ta sig över på västra sidan. Eller att han var en av flera utplacerade skyttar.


Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
Och vad berättar det faktum att GM gjorde allt han kunde för att undkomma? Andra politikermördare har stannat kvar på brottsplatsen och låtit sig gripas av polisen. För dem var mordet målet.
Enda skälet att ge sig till känna jag spontant kan associera till är om man vill bli känd martyr eller har något verbalt budskap som ska spridas.

Fördelarna med att komma undan är desto tyngre för de allra flesta: Man kan fortsätta leva sitt liv, man riskerar inte att avslöja sin uppdragsgivare...
Citera
2016-07-15, 20:04
  #76892
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
...
Det finns som sagt också alternativet att han var GM men jag tycker inte de bästa signalementen överensstämmer med SE. Ser en mer vältränad, bredaxlad person med mörk stickad mössa framför mig. SE framstår mer som en ordinär medelålders man med keps och glasögon.
...

Det är spännande och givande att läsa dina inlägg. Att titta på alla tillgängliga fakta, skapa en hypotes, och sedan se hur den håller vatten är en bra metod (bland andra) för att komma närmare sanningen.

När det gäller SE så stämmer faktiskt mördarens troliga signalement ganska bra på hur SE såg ut den där kvällen, inte minst bakifrån. Om det bara är just hans utseende som får dig att rangera ut SE från din kandidatslista så uppmanar jag dig att ta en förnyad titt.

Tittar man noga så passar han faktiskt perfekt som GM.
Citera
2016-07-15, 22:10
  #76893
Medlem
Om SE ljuger, hur kunde han då se Lars Jeppsson? Han berättar i förhör dagen efter mordet vid 12-tiden att han såg en ung person som hade mörkblå jacka, något LJ hade om jag inte missminner mig totalt.

LJ väntade ju enligt egen utsago med att följa efter GM och därför går det väl ihop att SE såg honom när han tittade in på Tunnelgatan. Problemet är ju dock att SE inte existerar i övrigt på platsen.

Men som sagt, SE såg ju LJ. Finns det andra förklaringar till hur han kunde veta om LJ, exempelvis att han hörde andra vittnen berätta på plats eller att "mannen vid barackerna" blev känd i ett tidigt skede?
Citera
2016-07-15, 23:26
  #76894
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Shasse
Om SE ljuger, hur kunde han då se Lars Jeppsson? Han berättar i förhör dagen efter mordet vid 12-tiden att han såg en ung person som hade mörkblå jacka, något LJ hade om jag inte missminner mig totalt.

LJ väntade ju enligt egen utsago med att följa efter GM och därför går det väl ihop att SE såg honom när han tittade in på Tunnelgatan. Problemet är ju dock att SE inte existerar i övrigt på platsen.

Men som sagt, SE såg ju LJ. Finns det andra förklaringar till hur han kunde veta om LJ, exempelvis att han hörde andra vittnen berätta på plats eller att "mannen vid barackerna" blev känd i ett tidigt skede?
LJ återvänder till brottplatsen och får där ge sin redogörelse för en kvinnlig polis. SE kan ha varit där och sett honom. Sen hittat på historien om att han själv erbjudit sig att ge sin redogörelse till samma polis. Han kan vara skytten eller en fullständig mytoman. Att han tittar in på tunnelgatan och kan ge fullkomlig beskrivning av LJ bara från skuggan på väggen är helt omöjligt. Minns ej tiderna nu men han kommer väl ej tillbaka till skandia förrän 20-30 min efter skotten så han kan ju ha hängt där och snappat upp detaljer.
__________________
Senast redigerad av sulfint 2016-07-15 kl. 23:28.
Citera
2016-07-15, 23:39
  #76895
Medlem
SGDFs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Shasse
Om SE ljuger, hur kunde han då se Lars Jeppsson? Han berättar i förhör dagen efter mordet vid 12-tiden att han såg en ung person som hade mörkblå jacka, något LJ hade om jag inte missminner mig totalt.

LJ väntade ju enligt egen utsago med att följa efter GM och därför går det väl ihop att SE såg honom när han tittade in på Tunnelgatan. Problemet är ju dock att SE inte existerar i övrigt på platsen.

Men som sagt, SE såg ju LJ. Finns det andra förklaringar till hur han kunde veta om LJ, exempelvis att han hörde andra vittnen berätta på plats eller att "mannen vid barackerna" blev känd i ett tidigt skede?

Jag gillar ju egentligen inte idén om att SE var GM, men just detta med identifikationen av LJ är problematisk. Han påstår ju sig i initialskedet kunna rita en bild av LJ's silhuett (han är ju i branschen), hans beskrivning lyder tajta jeans, bullig täckjacka som slutar strax nedanför midjan och stor frisyr eller huvudbonad. Kan han fått veta detta av kringvarande vittnen, så blir det ju märkligt att polisen tar upp SE's egna signalement: rock som fladdrar.

LJ har ju sagt keps, neddragen så man såg skulten.

Som sagt jag gillar inte idén, men den är besvärlig att ta sig förbi, allrahelst efter jag läste "Nationens fiende". Där är ju idén att det som SE berättar i förhör är speglingar av GM's handlingar:

*Han går mot Dekorima för att kolla klockan, som han måste ta fram under rock = där stod också GM, fast GM pillar med ngt annat än en klocka.

*Han är först på plats, funderar på vad han ska ta sig till = GM går några steg, enligt IM upp mot OP's huvud innan han flyr.

*Han höjer högerhanden i "militärisk stil" och skriker "däråt" = GM's utsträckta vapenhand.

*Han springer efter polisen på Tunnelgatan för att förtydliga signalementet = GM's flykt

Det finns mer, han har en handlovsväska, en sådan har ju setts på David Bagares gata.

I boken framgår att man avsåg att kontrollera hans arbetsrum med avseende på vapenfett och dylikt, men att det föll mellan stolarna.

Det finns bilder i boken från Rapport där han springer i en "egen rekonstruktion" in på Tunnelgatan, man skulle gärna vilja se den i rörliga bilder. Han ser inte ut som en tjockis på vift, utan rätt bred över axlarna, och rocken fladdrar fast den är knäppt.

Detta är lite ur "Nationens fiende" och jag rekommenderar ingen att läsa den, för jag blir iaf modstulen av den läsningen. En oklarhet är inte rolig i dom här sammanhangen, och det finns ingen person som vi vet var där som är mer dold i det dunkla.

Kort sagt hoppas jag att LGWP har rätt i sin teori, och att ge amnesti åt den som vill berätta är ingen dum idé, allrahelst som utredningen kostar pengar och familjen Palme ändå är säkra på vem som sköt. Win-win, inte minst för de framtida historieböckerna. Tiden är mogen.
Citera
2016-07-15, 23:42
  #76896
Medlem
Basfaktas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Klippo
Du använder ordet avrättade. Det är nog precis vad det var frågan om. Exekutorn har allt skydd som erfordras. Han visste detta före skotten.

Ja, mitt intryck av IM:s vittnesmål är att det var fråga om en "iskall avrättning". Han använder de orden och han kallar GM "bödel" och "slaktare" och får den tydliga bilden av att gärningsmannen "visste precis vad han gjorde". Det var "inte någon vanlig jävla galning som var ute och sköt vem som helst".

Jag tar fasta på IM:s ord i denna del. Kan inte gå runt detta. Här har vi trots allt det bästa vittnet. I intervjun i februari 2016 (Aftonbladet) utvidgar han intrycket av professionalitet genom att tala om en atletisk man som rörde sig effektivt och antyder något om militärt utbildad. Det var absolut ingen missbrukare, säger IM.

I denna del vore det oerhört intressant att höra vad mvagrippa, iesho, klippo, andersanderssona och alla andra goda krafter har för slutligt intryck av GM:s professionalitet.

Folk som vill ha honom till ensam galning brukar vanligen hänvisa till att GM "missade" Lisbet Palme. Men det var, enligt LGWP, ingen miss. Man missar inte på det sättet. Om jag förstått den tekniska redovisningen från polisen rätt så skilde det 5 mm vinkel på revolverpipan mellan liv och död. Kulan passerade alltså genom kappan, under blusen och längs med ryggen. Hon kände att det brände till.

Med tanke på vapnets storlek, tyngd och rekyl bör det väl framstå som relativt skickligt att överhuvudtaget åsamka Lisbet skada på exakt samma område i ryggen (mellan skulderbladen) som på OP endast 1-3 sekunder efter det första skottet. Eller?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in