Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-07-01, 13:57
  #14065
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Den fetade meningen är fel. Ett mycket vanligt fel i förenklade beskrivningar dessutom. Även om atmosfären vid marknivå är så tät att den absorberar all strålning av en viss våglängd så blir den allt tunnare högre upp och på högre höjd kan även strålning i den våglängden stråla ut. Öka mängden växthusgaser och ett tjockare lager av atmosfären förblir ogenomskinligt. Jorden får en tjockare tröja, vilket värmer den mer.

Kanske ska man lägga till att CO2 tar upp och avger strålning med 15 µm.
Om man ser på bilden 7-8 i dokumentet som länkas till ovan:
http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html

så kan man se att det finns en topp i vad som kommer ut, med exakt
15 µm, vilket jag tolkar som att det är CO2 på hög höjd som avger
15 µm-strålning, som går rätt ut i rymden. På hög höjd är bredden
på 15 µm-bandet mindre eftersom temperaturen är lägre.

Citera
2016-07-01, 14:32
  #14066
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Om man ser på bilden 7-8 i dokumentet som länkas till ovan:
http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html

så kan man se att det finns en topp i vad som kommer ut, med exakt
15 µm, vilket jag tolkar som att det är CO2 på hög höjd som avger
15 µm-strålning, som går rätt ut i rymden. På hög höjd är bredden
på 15 µm-bandet mindre eftersom temperaturen är lägre.
Jag tror det lägre trycket har betydligt större betydelse än den lägre temperaturen. Tryckbreddning är en signifikant effekt. Jag är inte tillräckligt insatt i detaljer för att veta säkert, men jag misstänker att den där smala toppen är resultatet av att UV-strålning absorberas högt upp i atmosfären för att sen utstrålas av CO2 på samma höjd. Som du säkert vet ökar temperaturen över tropopausen pga UV-absorption därav att denna spik motsvarar högre temperatur.
Citera
2016-07-01, 17:49
  #14067
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Jag tror det lägre trycket har betydligt större betydelse än den lägre temperaturen. Tryckbreddning är en signifikant effekt. Jag är inte tillräckligt insatt i detaljer för att veta säkert, men jag misstänker att den där smala toppen är resultatet av att UV-strålning absorberas högt upp i atmosfären för att sen utstrålas av CO2 på samma höjd. Som du säkert vet ökar temperaturen över tropopausen pga UV-absorption därav att denna spik motsvarar högre temperatur.

Tack för klargörande och förtydligande!
Jag har inte heller satt mig in i spekralbreddningens detaljer.
Jag har uppfattat det som att det är ett antal mekanismer
inblandade i breddningen.
Ett exempel:
– En "klockren" övergång motsvarande 15µm är exakt vid stillastående molekyl, ingen kollision.
– Om övergången sker samtidigt som en kollision så kan energi från kollisionen medföra:
a) Att ett mindre energikvanta (foton med mindre energi) än motsvarande 15µm tas upp.
b) Ett större kvanta tas upp.
c) Ett mindre kvanta avges.
d) Ett större kvanta avges.
Energiavvikelserna går i stället till/tas från, kollisionen.

Bredden på absorptionslinjen (halvbredden) är proportionell mot kollisionsfrekvensen.
Kollisionsfrekvensen, beror på:
– Trycket, som är ett mått på bl.a. hur många molekyler det finns per volymsenhet.
– Temperaturen, som bl.a. påverkar vilken hastigheten som molekylerna rör sig med.

Jag har för mig att vi räknat lite på detta tidigare, så, med risk för upprepning:
– Hastigheten för CO2 i lägre atmosfären är ca 450 m/s.
– Tiden mellan två kollisioner är ca 1,6 x 10^-10 s
Jag hittar inte siffran nu, men jag har för mig att "medellivslängden" för det
exalterade 15µm-tillståndet för en CO2-molekyl är ca 6 µs. Det betyder att
en molekyl som exalterats hinner krocka ca 38 000 gånger (med stor variation,
uppåt och nedåt), innan den avger en foton. Jag tolkar det som att sannolikheten
för att en kollision är involverad och "stör" processen då fotonen tas upp eller
avges är stor. Hur stor och hur mycket beror på bl.a. tryck och temperatur,
som i sin tur påverkar hur mycket energi som är involverad i krocken, förutom
hur ofta krockarna sker.

Dopplereffekt, dvs en förskjutning av den upptagna/avgivna fotonens energi
beroende på riktning på molekylens hastighet i förhållande till fotonens riktning,
har större betydelse högre upp. För CO2 blir dopplerbeddning viktigare än
tryckbreddning på höjder över ca 30-35 km, enligt:
http://nit.colorado.edu/atoc5560/week4.pdf

Där uppe är ju trycket ganska lågt.

Citera
2016-07-01, 18:36
  #14068
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag har inte heller satt mig in i spekralbreddningens detaljer.
Jag har uppfattat det som att det är ett antal mekanismer inblandade i breddningen.
Din länk mot slutet beskriver det rätt väl.
Citat:
– Om övergången sker samtidigt som en kollision så kan energi från kollisionen medföra:
Det handlar inte om övergången sker samtidigt så mycket som att livslängden för det exciterade tillståndet förkortas om molekylen krockar med andra och man har sambandet
delta E * delta T > hbar/2
Dvs kortare livslängd ger större osäkerhet i energin hos det exciterade tillståndet och därmed fotonens energi. Å andra sidan är det bara om kollisionen verkligen stör det exciterade tillståndet den förkortar livslängden så din beskrivning har sina poänger den också.
Citera
2016-07-01, 20:05
  #14069
Medlem
Ett jissel från globalisterna, något som zionistiska skådespelare gärna hoppar på och hjälper till att sprida lögnen.
Inte märker jag av någon värme i Sverige inte, en vanlig skitsommar i vanlig ordning.
Citera
2016-07-01, 20:18
  #14070
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oy-vey
Ett jissel från globalisterna, något som zionistiska skådespelare gärna hoppar på och hjälper till att sprida lögnen.
Inte märker jag av någon värme i Sverige inte, en vanlig skitsommar i vanlig ordning.
Så detta med AGW är ett jissel från globalister som zionistiska skådespelare sprider. Och detta backar du upp med argumentet att du inte upplever väderförändringar. Du bör nog se över din metod här.
Citera
2016-07-01, 21:38
  #14071
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Din länk mot slutet beskriver det rätt väl.

Det handlar inte om övergången sker samtidigt så mycket som att livslängden för det exciterade tillståndet förkortas om molekylen krockar med andra och man har sambandet
delta E * delta T > hbar/2
Dvs kortare livslängd ger större osäkerhet i energin hos det exciterade tillståndet och därmed fotonens energi. Å andra sidan är det bara om kollisionen verkligen stör det exciterade tillståndet den förkortar livslängden så din beskrivning har sina poänger den också.

I både makroskopiska och mikroskopiska sammanhang brukar jag ha
svårt för att lämna energibetraktelsen som en del av förståelsen och
förklaringen av processer.
Om vi ser på CO2-övergången som motsvarar 15µm våglängd (20 THz,
en foton med energin 0,083 eV) så observerar vi att fotonens energi,
både upptagen och avgiven, kan variera en hel del. Om vi utgår från
att energinivåerna i molekylen är väldefinierade, så måste det finnas
någon förklaring till var resten av energin tar vägen eller kommer från.
Jag tyckte det låg nära till hands att söka förklaringen i de energi-
överföringar som sker i samband med en kollision.
Finns det andra förklaringar till var mellanskillnaden i energi, kommer
från eller tar vägen? Vi ska ju koppla förklaringen till att vi vet att
trycket, hastigheten och kollisionsfrekvensen är viktiga parametrar
som påverkar breddningen av spektrallinjen.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2016-07-01 kl. 21:41.
Citera
2016-07-01, 22:09
  #14072
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Så detta med AGW är ett jissel från globalister som zionistiska skådespelare sprider. Och detta backar du upp med argumentet att du inte upplever väderförändringar. Du bör nog se över din metod här.
Helhetsbilden av hur världen ser ut med alla lögner och dimridåer är de tämligen enkelt att förstå att globala uppvärmningen är största myten sen rövarhistorierna från ww2.
Samma krafter, samma lögner och idioti.
Citera
2016-07-02, 04:07
  #14073
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av glimmande
Gaser beter sig inte som svartkroppar mig veterligen.

Hur gaser beter sig i samband med strålning är inte särskilt komplicerat. När man bygger en teori kring effekterna av en molekyl som utgör en halt av 1/2500 i andel av de andra gaserna, utan att börja med en översiktlig beskrivning av jorden som strålkropp, så är man helst blind. Det finns matematiska beskrivningar som gäller och vi vet hur vi använder dem. Man ska inte börja med en gas som är 1/2500 av atmosfärens massa och ha den som utgångspunkt.

Gaserna är en del av jorden och jorden beter sig som en gråkropp.

Ett absorbtionsspektrum jämförs med en svartkropp för att bestämma dess egenskaper.

Allt faller under de principerna.

Citat:
Kan man inte bara se atmosfären som en semitransparent spegel som reflekterar tillbaka en andel av jordens utsända värmestrålning? Personligen så tycker jag att det känns som en rätt så vettig liknelse. Den semitransparenta spegeln borde fungera som reflektor oberoende av sin temperatur, så även om atmosfären har en lägre temperatur än jorden så borde det leda till en uppvärmning av ytskiktet.

Det ger helt fel bild av hur det fungerar. Luft är gas och luft är vi bekanta med, vi behöver inte några liknelser kring luft. Fundera på hur luft och varma ytor brukar interagera, och hur vi beskriver det med strålningsformler för b.la termostrålning.

Luft och i synnerhet co2 innebär aldrig en värmande effekt på ytor.

Citat:
Angående avsaknaden av hotspots i atmosfären så tycker även jag att det är lite skumt att de inte går att mäta upp. n. Tycker att det borde bero på hur lång tid absorberad strålning befinner sig på en viss nivå innan den sänds ut.

Den stannar aldrig, precis som vatten i kok inte slutar vara i rörelse.

Co2 håller infraröd strålning i någon piko-sekund. Strålningen strömmar mer eller mindre obehindrad men sprids i alla riktningar i atmosfären. Framförallt i riktning mot rymden.

Citat:
Även om molekylerna med högre energi avger den genom kollisioner med övriga gaser, speciellt sådana molekyler som inte tenderar att sända ut strålning, eller genom utstrålning.

Det förändrar inte termostrålningens rörelse. Samma mängd energi rör sig mot rymden oavsett kollisioner eller ej.

Oavsett "backradiation" så strömmar fotonerna i riktning mot rymden, de har ingen verkningsgrad i andra riktningen.
__________________
Senast redigerad av bottenslam 2016-07-02 kl. 04:10.
Citera
2016-07-02, 04:18
  #14074
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Tack för klargörande och förtydligande!
Jag har inte heller satt mig in i spekralbreddningens detaljer.
Jag har uppfattat det som att det är ett antal mekanismer
inblandade i breddningen.
Ett exempel:
– En "klockren" övergång motsvarande 15µm är exakt vid stillastående molekyl, ingen kollision.
– Om övergången sker samtidigt som en kollision så kan energi från kollisionen medföra:
a) Att ett mindre energikvanta (foton med mindre energi) än motsvarande 15µm tas upp.
b) Ett större kvanta tas upp.
c) Ett mindre kvanta avges.
d) Ett större kvanta avges.
Energiavvikelserna går i stället till/tas från, kollisionen.

Bredden på absorptionslinjen (halvbredden) är proportionell mot kollisionsfrekvensen.
Kollisionsfrekvensen, beror på:
– Trycket, som är ett mått på bl.a. hur många molekyler det finns per volymsenhet.
– Temperaturen, som bl.a. påverkar vilken hastigheten som molekylerna rör sig med.

Jag har för mig att vi räknat lite på detta tidigare, så, med risk för upprepning:
– Hastigheten för CO2 i lägre atmosfären är ca 450 m/s.
– Tiden mellan två kollisioner är ca 1,6 x 10^-10 s
Jag hittar inte siffran nu, men jag har för mig att "medellivslängden" för det
exalterade 15µm-tillståndet för en CO2-molekyl är ca 6 µs. Det betyder att
en molekyl som exalterats hinner krocka ca 38 000 gånger (med stor variation,
uppåt och nedåt), innan den avger en foton. Jag tolkar det som att sannolikheten
för att en kollision är involverad och "stör" processen då fotonen tas upp eller
avges är stor. Hur stor och hur mycket beror på bl.a. tryck och temperatur,
som i sin tur påverkar hur mycket energi som är involverad i krocken, förutom
hur ofta krockarna sker.

Dopplereffekt, dvs en förskjutning av den upptagna/avgivna fotonens energi
beroende på riktning på molekylens hastighet i förhållande till fotonens riktning,
har större betydelse högre upp. För CO2 blir dopplerbeddning viktigare än
tryckbreddning på höjder över ca 30-35 km, enligt:
http://nit.colorado.edu/atoc5560/week4.pdf

Där uppe är ju trycket ganska lågt.


Inser du inte att det inte är nödvändigt att förstå hur varje kollision går till och hur ofta, när vi har formler som visar principen.

Ingenstans visar observationer eller matematik att co2 kan ge upphov till en ökning av temperaturen hos en planet i nollgradigt vakuum.

Det går inte att mäta en temperaturökning hos ytan på jorden av en atmosfärs "backradiation". Det går inte heller att räkna på den med rätt formler.

Case closed!
Citera
2016-07-02, 04:21
  #14075
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Du skriver det inte, men jag antar att dina resonemang utgår
från att vi talar om himlakroppar. Om vi inte har en energikälla
i kroppen så måste vi ha ett inflöde av energi, som jag antar
är konstant. Vi antar också att vi låter tiden gå när förutsättningarna
förändrats, så att vi uppnår ett stabilt tillstånd, i balans.

Svartkroppsstrålning är ju en idealiserad bild av något som
inte existerar i verkligheten. Se den och de sammanhängande
formler som beskriver dess egenskaper som en första modell
för att beskriva och räkna på delar av verkligheten som är
lika svartkroppar.
Begreppet emissivitet inför vi för att förbättra modellen så
att den fungerar bättre för kroppar som fungerar ungefär
som svartkroppar, men avviker lite, om e är nära 1.
I ditt tankeexperiment utgår du, som jag uppfattar det, från att du
även med reducerad emissivitet har en ideal svartkropp, vilket
innebär en grov approximation när e<<1.
Det bästa du kan göra i ditt tankeexperiment, IMO, är att,
utgå från energibalansen.
Du har ett inkommande energiflöde eller en intern energikälla.

Jag räknar om lite och utgår från att den inkommande strålningen
(energiflödet) är 164 W/M^2.
Om vi beräknar svartkroppsstrålningen, men tar hänsyn till
emmisivitet, så får vi följande temperaturer, beroende på
emissiviteten:

e / T
1 / 232°K (-41°C)
0,75 / 249°K (-24°C)
0,5 / 276°K (+3°C)
0,25 / 328°K (+55°C)

Den här temperaturen kan mätas med en termometer på kroppens
yta. Den kan också fastställas på avstånd om man spektralanalyserar
strålningen från kroppen. Energiflödet är dock hela tiden detsamma.

Spektralinnehållet förändras när temperaturen stiger. Strålningen
får kortare våglängd.

Det här tankeexperimentet och den här räkneövningen illustrerar
vad som händer om man t.ex. ökar mängden växthusgaser i
atmosfären, även om vad som händer i atmosfären är lite mer
komplext.

"Lekplats:"
http://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php


Det är en mycket liten del av bestrålad jordyta som mottar 164W. Snarare 7-800W.

Spektrum förändras i intensitet beroende på egenskaperna hos planeten.
Citera
2016-07-02, 04:28
  #14076
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Atmosfären reflekterar inte strålningen utan denna absorberas och återutsänds enligt den lokala temperaturen i atmosfären. Vad bottenslam vägrar acceptera är att jordytan blir varmare om den mottar solenergi+energi utsänd från atmosfären än den skulle vara om den bara mottog solenergi.

Inte utsänd av atmosfären, utsänd av jorden.

Visa matematiken.

Citat:
Den "hotspot" som forskare talar om är något helt annat än det bottenslam drar upp. Den handlar om att atmosfären en bit upp i troposfären kring ekvatorn bör värmas upp snabbare än vid markytan när jorden blir varmare.

Något som endast kan ske om inkommande strålning absorberas i större utsträckning.

Citat:
CO2:s exciterade tillstånd är tillräckligt långlivade för att absorberas energi skall hinna spridas till kringliggande molekyler. Då dessa själva inte kan stråla ut energi så leder det dock inte till någon energiförlust utan energin kan inte strålas ut förrän den återförts till en växthusgas via följande kollisioner.

Visa matematiken.

Visa hur en gasblanding med transparenta gaser kan behålla sin energi i nollgradigt vakuum. Hur uppnår man "ingen energiförlust" i en gas som står i kontakt med rymdens optimala värmesänka?

Visa den formeln innan du visar hur växthusgaser kan behålla sin energi i kontakt med nollpunktsvakuum.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in