Fri vilja - samlingstråd

Nu var det ju inte frågan om min "upplevelse" av att den fria viljan saknas. Jag upplever att jag, iallafall i viss mån har en fri vilja. Det betyder inte att jag faktiskt har det. Precis som att jag "upplever" jorden som platt, men begriper att den inte är det.

Nej. Det är inte samma crackpot. Men jag förstår att du backar, för du har inte direkt mycket på fötterna. Bevisbördan ligger på dig, och det finns ingen fakta i världen som kan backa upp dina verklighetsfrämmande påståenden.

Skål.

Håller med om att det inte är någon vidare bra ”definition” då vi måste redogöra för vad vi menar med » fritt « . Men det är en enkel och förklarande beskrivning av vad vi generellt åsyftar med en fri vilja.

Har redan i andra inlägg förklarat hur jag anser att man bör tolka ordet » fritt « när det kommer till den fria vilja. En sådan fri vilja är omöjlig (enligt mig) då den är en kontradiktion i alla möjliga världar (menar inte att dessa möjliga världar har ontologiskt status utan enbart som ett sätt att behandla modala påståenden).

Det finns inget som tyder på att tankar/känslor/val skulle uppstå på något annat sätt än alla andra händelser/skeenden i universum.

Våra val uppstår inte på något annat sätt än allt annat i universum.

Det är bara en ogrundad fix idé.

Jag kan förstå att du tycker att mina inlägg i diskussionen kan verka verklighetsfrämmande men det beror på att du tankemässigt är fast i de klassiska 1800-tals modellerna baserade på interagerande pingpong bollar. Dessa modeller är oftast fantastiskt precisa men fungerar inte när fenomen som medvetande och fri vilja ska förklaras, tyvärr. Sannolikheten för ett Goldilock universum baserat på determinism och slumpmässighet (som ni förespråkar) är, om inte 0 så i stort sätt ofantligt nära 0. Antalet möjliga konfigurationer av elementarpartiklar i vårt observerbara universum räcker inte på lång när till för att förklara vårt osannolika Goldilock universum. Det är mångfaldigt mycket större sannolikt att du bär på en Boltzmann hjärna.

Hur som helst har jag aldrig påstått att jag vet hur den fria viljan fungerar men det finns inget i den kända moderna vetenskapen som hindrar oss från att den finns. Om du tar dig tid att läsa och förstår de grundläggande tolkningarna i den moderna kvantfysiken kommer du att inse detta. Din retroaktiva deterministiska och slumpmässiga historia är inget hinder för den fria viljan.

Det är också helt osannolikt att evolutionen skulle ha skapat något så osannolikt som medvetandet och ”upplevelsen” av den fria viljan om det inte har ökat ditt överlevnadsvärde. Evolutionen tar nästa omgående bort alla onödiga egenskaper om de inte behövs. Det finns det många exempel på. Medvetandet och ”upplevelsen” av den fria viljan skulle vara borta på ett 10-tal generationer om de inte har ett syfte.

Det behövs ingen oberoende agent för att förklara den fria viljan. Valet görs av dig där hjärnan spelar en central roll men även en enkel organism som en cell har ett medvetande, om än mycket litet (vi vet i dag att även enkla organismer reagerar medvetet). Så även en cell baserat på sin medvetenhetsnivå gör val. Strikt sätt är cellens historia också din historia eftersom vi alla härstammar från samma urcell.

Sammanfattningsvis så är jag säker på att jag har mer på fötterna än vad du tycks ha som baserar dina hypoteser och slutledningar på gammal klassik fysik baserat på studsande pingpong bollar i ett deterministiskt block-universum.

För det första så har du inte definierat fri vilja, vilket inte går utan att blanda in metafysik eller transcendentala fenomen.

Då är det meningslöst att hävda att det finns, utan att definiera det.

För det andra så upplever ingen av oss fri vilja. Alla vi upplever tankar som kommer spontant.

Kan du styra din första tanke/känsla på morgonen?

Det är självbedrägeri att påstå att man kan styra sina tankar/val, och det är uppenbart för vem som helst som tar sig tid att studera sina tankar.

Det är definitionen av den fria viljan som avgör om den finns eller inte. Beroende på hur man väljer att definiera den fria viljan så kommer den antingen att tillåtas av vetenskapen eller så kommer den inte att tillåtas av vetenskapen. Jag har skrivit om det i ett annat inlägg, men nämner det igen lite kort. Om vi anser att determinism medför att vi inte har någon fri vilja, då kan vi inte heller bara axiomatiskt anta att indeterminism medför en fri vilja. Då det skulle kräva av oss att vara inkonsekventa och godtyckligt definiera "fri vilja = indeterminism".


Nej. Om alla bär på anlag för ”upplevelsen” av fri vilja så kommer den ”upplevelsen” upphöra att existera om vi slutar fortplanta oss eller om det sker en mutation som medför att ”upplevelsen” upphör att existera. Men då har vi två olika människor, d.v.s. dom utan ”upplevelsen” av fri vilja och dom med ”upplevelsen”, då det skulle vara extremt osannolikt att alla helt plötsligt muterar. Vilket betyder att vi har fått en ny kvist på släktträdet och dessa två olika människotyper kommer att utvecklas jämsides med varandra tills någon eller båda dör ut. Dessutom behöver inte mutationer vara gynnsamma. De flesta är inte gynnsamma för vår överlevnad, då de flesta mutationer är helt neutrala.

[quote=gulgul|56452233]




Nu menar jag självklart inte att de skulle vara bort från alla jordens observatörer på tio generationer. Jag menar att en eller flera mutation relaterat till medvetandet och den fria viljan uppstår inom ett 10-tal generationer på jorden och dessa nya gener borde ha en fördel om medvetandet och den fria viljan inte behövs. Men hur förklarar du att medvetandet och ”upplevelsen” av den fria viljan evolutionärt har uppstått och vad är dess drivkraft?

Att de flesta mutationer är helt neutrala beror på att det mesta av DNAet inte uttrycks. Det är möjligt att mängden skräp-DNA har någon form av bulk-funktion även om sekvensen är irrelevant. En funktionellt aktiv specifik mutation som uttrycks i ett organ, i detta fall hjärnan, på ett sätt som ökar det organets energiförbrukning är däremot absolut inte neutral. Evolutionen selekterar mot energislöseri, så om en sådan energiförbrukande mekanism saknar funktionellt värde selekteras den bort. Se bara på alla strömlinjeformade djur.

Det är inte mer genetiskt att uppleva fri vilja, än vad det är att uppleva tron på en gud.

Och varför fortsätter ni ha denna diskussion utan att försöka definiera fri vilja?

Om fri vilja är något annat än det som sker överallt annars i universum, så borde man väl försöka definiera det innan man påstår att det existerar?

[quote=FlamRed|56452549]


Bra fråga! Jag vet inte om ni orkar mer av mina ”verklighetsfrämmande påståenden” men det finns inte bara en definition av den ”fria viljan” utan flera och detta beroende på att det inte finns någon bra enhetlig definition på medvetandet. Ett fritt val kan vi inte göras utan du är medveten om vilka val du kan göra och detta beror i sin tur på vems modell/ramar av verkligheten du väljer att använda (det finns ju fler medvetna varelser än bara människor). Men här kommer min ytterst mänskliga definition och villkor;

Det måste finnas flera möjliga framtider att väja på dvs. framtiden kan inte vara fullt förutbestämd.
När jag valt min framtid skulle jag kunna valt en annan framtid om jag velat.
Inga yttre faktorer får påverka mina fria val.
Ramarna kring mitt val av framtid är min historia (nya val uppdaterar min historia retroaktivt)
Du måste vara medveten för att kunna "vilja" välja

[quote=FlamRed|56452549]
Tro på en gud och en mening med livet skulle kunna tänkas ge dig en evolutionär fördel. Det skulle tex kunna hindra dig att välja självmord i en ”upplevt” meningslös värld. De som upplever en mening kämpar på. (OBS jag är inte religiös)

Om jag hade fri vilja så skulle jag plugga istället för att hänga här på forumet eftersom mina studier är viktigare . Jag skulle bestämma mig för att vilja vissa saker mer än andra som jag vet är viktigare för mig.

-vilja plugga mer än att vilja sova.
-vilja jogga ute mer än att vilja äta chips.
-vilja dricka mindre kaffe än att dricka fem koppar varje dag.