Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Obegripligt inlägg. Menar du att evolutionsteorin inte bygger på empiri och deduktion och vem har katastrofalt missuppfattat vad? Kan du precisera och exemplifiera din kritik?

Jag förstår inte heller vad skriver. Är det något slags försök till kvasi-filosofisk kritik av den vetenskapliga modellen?

Om jag står i fönstret på 50:e våningen i ett 100-våningshus och ser en person falla förbi så har jag i denna stund faktiskt inget empiriskt bevis för att personen:

a) Hoppade/ramlade/blev knuffad och b) slog i marken

....men det verkar ju faktiskt så och med tiden kanske det går att lista ut.

Tyvärr så måste jag meddela att felet inte ligger på någon missuppfattning hos oss, det ligger istället i att vi kan se en dimension av jordens och arternas utveckling som du som det verkar inte kan förstå. Evolutionen (som är fakta inte en teori) är i huvudsak ungefär som historia, vi hittar fakta (böcker) och läser sedan av hur det såg ut på den tiden faktan kommer ifrån. Vi kommer inte kunna läsa av det exakt, då små förändringar har skett eller att materialet är delvis nedbrutet men det är precis som att ingen idag kan förstå exakt språket som är skrivet i de gamla böckerna då vi inte har något som forfarande pratar det språket. Vad vi måste göra då är tolkningar (precis som dagens bibel är en tolkning av sagorna och berättelserna som skrevs för ca 2000 år sedan) de är inte exakta men sammanhanget bör vara ungefär densamma. Det är denna sammanfattning och beskrivelse för processen av faktan vi hittar i marken som kallas evolutionsteori, alltså vad som i boksammanhang skulle kallas översättning eller tolkning.

Vad som brukar vara största problemet för de som inte förstår evolutionen är uppfattningen om tid, framförallt när det handlar om små förändringar som tar vääldigt lång tid. Jag tror också att det är här du sitter fast när du inte hänger med i våra resonemang. Jag ska göra ett försök att beskriva hur det fungerar.

Tänk dig en stenhuggare som ska göra en staty av en stor gigantisk sten. I fall ett säger vi att det tar honom 50 år att göra statyn klar. En person som går förbi statyn en gång per år ser tydligt att progression sker, ena året är ett nytt finger färdig, nästa år ett öga eller kanske ett par tänder, det är enkelt att se hur statyn förvandlas och blir färdig. Men person två går dit varje dag, för honom är det mycket svårare att se skillnaden dag till dag eftersom stenhuggaren kanske bara karvar av 1% mer av nageln på ett finger. För att person två ska se skillnaden varje dag måste han alltså gå och studera statyn väldigt nära och kanske tom mäta längden på nagelbandet för att se att det blev aningens längre. Fortfarande är det trots allt ganska enkelt att se hur det går framåt.

Men om vi istället börjar lägga på större tidsstorlekar som närmar sig det som det handlar om i evolutionen måste vi tänka att stenhuggaren istället för att göra 1000 hugg per dag eller liknande istället bara får göra 1 hug varje vecka dag.

Tänk dig nu att du är person 1 eller 2, vilken utveckling kommer dessa se? Person 1 som går dit varje år måste nu likt person två i exemplet ovan gå mycket närmare och studera stenen väldigt noggrant för att se de 52 stenhugg som gjorts på stenen under det år som gått. Men person 2 som går dit varje dag får otroligt svårt att se någon skillnad, det är ju tom så att 6 av 7 dagar har ingen förändring skett, och den sjunde dagen så har en så liten förändring skett som ett enda stenhugg.

Om vi nu slutligen ska tänka oss tidsperspektivet som vi har i evolutionen så får stenhuggaren hugga i stenen kanske högst en gång på 10 år

enligt exemplet skulle det ta huggaren 18 250 000 hugg att färdigställa statyn i exempel två där han får hugga max en gång i veckan ökar den totala tiden från 50år till 2500 år för att göra statyn klar. Går vi istället till sista exemplet så tar det stenhuggaren 180 250 000 år för att färdigställa statyn. Om vi nu tänker att vi är person ett och två som går och tittar på statyn varje dag och varje år, hur sannolikt är det att de kommer märka den lilla lilla förändring som sker en gång var 10 år? Ganska liten och dessutom även om de får uppleva 7-10 förändringar under sin livstid så kommer ingen se någon markant skillnad mot för när de tittade på statyn första gången, det är ju bara 7-10 stenhugg som "förändrats". Tänk dig nu istället att de gräver upp en bild i marken som är tagen för 100.000 år sedan och en annan bild som är tagen för 10 miljoner år sedan. Tror du att de nu kommer att upptäcka att statyn faktiskt har förändrats över tid?

Sätt er in i evolutionära algoritmer, cellulär automata och beräkningskomplexitet.
Det ni tror är en barnlek är något över era huvuden, för tillfället.

Faktum är att evolutionsteorin har en maximal beräkningskomplexitet i teorin och i praktiken.
Med det, är det teoretiskt omöjligt att veta vad evolutionsteorin innebär över tid.

När ni förstår att det är så här, så har vi kvar historisk data, för med den kan vi utröna om det som har skett inte överensstämmer med det som ryms inom evolutionsteorin. Tillfälle finns att avgöra om teorin är felaktig.

Tyvärr faller det hela på mängden data (praktiskt omöjligt att analysera alla händelseförlopp) eller avsaknad av data (var vi är nu).

Kvar är att gå på känsla och övertygelse, och där är ni nu.

Bara för att det i praktiken är omöjligt att beräkna exakt hur varje kort kommer att falla när man blåser omkull ett korthus betyder det inte att vi inte förstår vilka fysiska processer som är inblandade.

Förstår inte vad din poäng är och uppenbarligen är jag inte ensam.

Det är ungefär på samma vis, resultatet av blås mot ett korthus är en samling kaotiskt lagda kort. En samling kaotiskt lagda kort betyder inte att ett korthus har funnits eller att blås har förekommit. Det gäller även om det enda vi vet är att blås mot just korthus alltid resulterar i kaotiskt lagda kort. Teorin är endast spekulationer.

Nu är ju det vi ser inte kaos så problemet är svårare.
Det vi ser är ett stabilt kontinuerligt system som spänner över miljarder år. Min mening är att evolutionsteorin inte förutsäger detta. Att det den förutsäger inte kan beräknas eller vetas.
Kvar är spekulationer.

Jag försöker fortfarande förstå vad du försöker säga. Menar du att all historisk vetenskap är "endast spekulationer"? Eller syftar du på evolutionsteorins förmåga att göra förutsägelser om framtiden? I vilket fall kan jag inte hålla med. Det enklaste vore kanske att ställa ett par testfrågor.

1. Anser du det bortom rimligt tvivel fastställt att alla de arter vi ser idag samt de som existerat tidigare utvecklats från primitivt encelligt liv över ett tidsspann i storleksordningen 3 miljarder år?

2. Anser du att den utvecklingen skett via slumpvisa mutationer och naturligt urval?

Jag skulle uppskatta om du kunde svara på dessa så blir det enklare att ringa in var skon klämmer, om alls.

1. Det är en premiss som jag utgår ifrån.
2. Nej jag kan inte anse det utan veta hur stor sannolikheten är att slumpvisa mutationer och naturligt urval under rådande omständigheter resulterar i det vi ser.

1. Ok, tack

2. Oklart vad du menar. Sannolikheten är väl 100% i och med att det faktiskt har hänt. Självklart hade saker utvecklats på ett annat sätt om vi hade kunnat spela filmen igen från början men i grund och botten förstår jag inte din invändning. Kanske blir det lättare om vi bryter ner saken i mindre steg? Jag utgår från att du exempelvis håller med om att isbjörnar utvecklats från brunbjörnar baserat på ditt svar på fråga ett. På vilket sätt menar du att mutationer och urval inte är en fullgod förklaring för den processen? Det är ju snudd på att vi kan redogöra för exakt vilka mutationer som inträffat och det krävs ju inte någon större fantasi för att kunna gissa sig till vilka evolutionära fördelar det medfört?

Är det verkligen så evolutionen har fungerat?

Jag har förstått det som att den har tagit större språng under kortare tid, det nästan antyder att när det finns ett utrymme att fylla så har det fyllts. Typ som vid dinosauriernas utrotning.

Jag är inte en kritiker av evolutionsteorin, det kanske bör påpekas.

Min invändning ligger på två nivåer, den första har med att spela tillbaka filmen till början och sedan se vad slumpvisa mutationer och det naturliga urvalet resulterar i. Jag vill se statistikt belagda sannolikheter till olika konvergenser av systemet i helhet. Låt mig påminna dig att hela grundtesen i evolutionsteorin baseras på slumpmässighet. "Det är väl 100% sannolikhet i och med att det faktiskt hänt" är en påminnelse att en diskussion inte finns. Vill du komma med cirkelresonemang så lägger jag ner, orkar inte med sånt.

Den andra nivån har med en sak som du tog upp, att vi faktiskt kan följa lokala händelser och att några utav dessa kan tänkas förklaras med slump, t.ex. exemplet med isbjörnar eller färg på fjärilar, osv. Där vill jag återigen hänvisa till teori om cellulär automata. För det är ett demonstrerbart faktum att enkla regler satt i system kan ge slumpmässiga resultat i helhet över tid.

Självklart innehåller evolutionen en stor andel slump, eller åtminstone oförutsägbara händelser. Det gäller ju för övrigt både slump i form av vilka mutationer som råkar inträffa samt slumpartade förändringar i miljön/livsbetingelserna för olika livsformer som knuffar in utvecklingen på olika spår. Jag önskar att du kunde vara mer tydlig. Uppenbarligen är du ingen idiot men du är inte heller världsmästare på att formulera dig på ett begripligt sätt. Vad är det för "sannolikheter du vill se statistiskt belagda"? Pratar du om abiogenesis här?

Den "andra nivån" förstår jag inte heller alls. Självklart är isbjörnar vita för att mutationer som gett vit päls fixerats i populationen då detta utgjort en överlevnadsfördel i arktisk miljö. Du kan kalla det slump eller inte, men är det inte en ganska ointressant fråga? Det viktiga är ju att evolutionsteorin ger en bra förklaring till vad som hänt.