2015-01-20, 00:24
  #5773
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Kolla ditt inlägg....

Det finns .."huvuden" i begåvningsreserven!

Häng med och härja litet i Jehova-trådarna....det är riktigt kul!
Citera
2015-01-20, 03:43
  #5774
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SnobbenL
Ateism, eller anti teism, som det är en förkortning av, är inte en religion. Men det är en tro.

Så du har också ...liksom flera av forumets pådyvlande teister ... ett hemmasnickrat språk, där du struntar i det "officiella" språkbruket och omdefinierar ords betydelse lite hur som helst.
Citera
2015-08-07, 02:14
  #5775
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qawser
Efter att ha läst flera trådar i religionsdelen här på flashback så har jag märkt att flera vill likställa ateism med religioner genom att påstå att ateism handlar om att tro. Istället för att rätta varje individ i de olika trådarna, med inlägg om tillslut skulle försvinna i mängden, så startar jag en helt ny tråd istället.

Ateism handlar inte om att tro att det inte finns en gud. Ateism handlar helt enkelt om att inte tro på en gud. Det är en stor skillnad.

För att jämföra:
Låt oss säga att en godisskål representerar tro. Vilken sorts godis du har representerar vilken sorts tro du har (kristendom=gelehallon, islam=lakrits osv). Ateism är en tom skål. Det är inte en skål fylld med motsatsen till godis, utan en helt tom skål.
Ateism är lika mycket en sorts tro, som att inte ha sex är ett sätt att ha sex.

Varför vill så många troende att ateism ska vara en tro?

Teism = Bejakande av Gud.

A-Teism = Förnekande av Gud.


'Nuff said...


Citat:
Alla människor föds till ateister.

Stämmer icke,

Vi föds alla till Gudstroende kreationister:

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/3512686/Children-are-born-believers-in-God-academic-claims.html


Barn inser alltså redan vid väldigt unga år, utan att ha blivit påverkad av vuxna, att världen måste ha skapats med en mening, att det måste existera en Högre makt, en Intelligent Designer som designat skapelsen!

Barn är predisponerade till att se världen som designad och skapad med ett syfte, dvs kreationism!

Om man strandsatte en handfull barn på en öde ö, och lät de uppfostra sig själva, så skulle de alltså helt naturligt utvecklas till fromma Guds-troende individer, till kreationister.

__________________
Senast redigerad av Död o återfödd 2015-08-07 kl. 02:36.
Citera
2015-08-07, 02:37
  #5776
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Teism = Bejakande av Gud.

A-Teism = Förnekande av Gud.


'Nuff said...
Nöff nöff ja , så talar det instinktiva lägre sinnet, med naiva känslor som bränsle...


Teism, teo... teologi

Ateism .. ja var är påföljande analogi? Precis, det finns ej.

A:et äger inte sammam betydelse som i ordet anti.. man alltså förnekar inte och det ligger inte ens en agenda bakom a:et i a-teism/ateism.

Liksom sexualitet som i asexuell, betyder enbart att man ej hyser sexuell åtrå, ateism hyser ingen känsla tanke eller bygger fantasier om ickekonsistenta påståenden, men förnekar inte gud.


Därav finns av ateister , jag hyser ingen exaltering för gudsordandet, men transcenderar det ledigt och elegant med fortsatt fokus på det betydelsefulla... vilket verkligen ej innefattar någon som helst negation.

Men din upplevelse!! är så laddad och så upptaget av att se bort, men din exalterade tro på din upplevelse får dig att omedvetet känna dig angripen eftersom du ju går och t.o.m identifierar dig med gud, utan denna oförhappandes förväxlingen med människosinne och gud.. klarar du inte längre av de urskiljningar, du gör alltså inte länge åtskillnad.. eftersom du införlivar förskjutningar av våra uttryck.. så i din bok.. är logiken skev, följdaktligen också din förmåga att både definiera liksom att identifiera, i detta fall så lite som de enkla små betydelsebärande morfem och affix.


.................................


Anti däremot beteckar ett klart motstånd, mot gudsordandet och står berett till markant opinion, en slags motsats.

Ateism är ingalunda motsats till teism
, det är din fantasifulla ordlek som spökar och ditt slarv framför allt (retorisk tomgångsretorik här, i din lönlösa mission)






Antiteism är inte att buntas ihop med antiteism, då anti direkt hävdar ett uttlat motstånd.

Ateism.. enbart ägnar sig åt det som är, dvs man utesluter gud, vilket görs tämligen passivt utan någon som helst agenda.

Ateism, är inte ens politiskt. Men det är i politiska teser.. där gud inte heller åberopas, du som de flesta med dålig slarvig underbyggnad gör så här felaktiga uttalanden och får ihop mycket valhänt pseudo.definition, men det är lugnt - ingen tar sådan här barnlek på allar oavsett.

Vad du tror, är helt egalt.

Normalt tänkande någorlunda klarsynta individer kan liksom skilja på ateism, och antiteism.

Du, befinner dig i ett emotionellt laddat tillstånd.. och drömmer. Men du förstår det inte själv, hur ilsken du är över att samhällen inte bygger på "gud" utan samhällen bygger på människors förstånd.

Därför du erfar så mycket motstånd, saker och ting går inte dina ärenden... och då åker offerspelet fram, i stort sett alla dina startade trådar kretsar kring en surmulenhet, sådant trams skulle ju aldrig kunna rota sig i samhällen.

Varje normalt fungerande samhälle, lallar inte om gud.. det hålls separat.. och så borde det ju nte vara om gudsfantasin nu var så tung som påstås... nej den är löjligt lätt den lilla gudsidén, så lätt att man inte kan räkna med den när det kommer till allvar.

Om hur människan ska kunna lösa de bekymmer som uppstår på denna människoplanet, människan det sociala djuret.. med krav om hållbar utveckling, man anlitar sitt klarsinne, inte vansinne - men du är retoriker!

...som förvanskar bl.a vetenskaplighet och de vetenskapliga förhållningarna. Du skulle inte kunna logga in och missionera, utan att ateister byggt grunden för dig att göra så.
__________________
Senast redigerad av Honey.B.Blue 2015-08-07 kl. 02:45.
Citera
2015-08-07, 02:56
  #5777
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Honey.B.Blue
Ateism förnekar inte gud.

Du som ateist förnekar alltså inte Guds existens?

Teisten förnekar inte heller Guds existens...

Så vad är då skillnaden mellan dig och teisten?


Vad kallas en person som förnekar Guds existens?
__________________
Senast redigerad av Död o återfödd 2015-08-07 kl. 03:02.
Citera
2015-08-07, 03:18
  #5778
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Du som ateist förnekar alltså inte Guds existens?

Teisten förnekar inte heller Guds existens...

Så vad är då skillnaden mellan dig och teisten?


Vad kallas en person som förnekar Guds existens?

När gud omtalas som EN PART i existensen, kan jag inte påstå att jag förnekar gud genom att faktiskt leva mitt liv och hittills inte sett att så länge jag tar hänsyn till livsparamettrar, därigemom förnekar gud?

Hur då... ligger förnekelse i att träffa vänner, äta mat ihop.. resa, jobba, sova äta dricka leka bada strosa i naturen, sporta tänka skratta gråta och leva livet.. forska räkna skriva , ja vad mer innebär det att existera? är jag förnekande genom att andas och sköta om kroppen? blir man sjuk går man till doktorn.. är man frisk hjälper man andra, jag har den empati som låter mig förstå att jag har förmåga att utveckla empatin till ett ANSVAR. Vari ser du gudsörnekelse i att ha fullt upp med ansvar?

Att jag inte sätter mig i en påtvinad sekt och börjar lalla? har betydligt viktigare uppgifter att lösa än att sjunga gud-jag-älskar-dig, tomskrällande .. det åstadkommer inget som ökar lycka, för att nämna en sak som jag skapar genom mitt ateistiska leverne.

Jag gör skillnad, hur får du det till "gudsförnekelse?

När bekanta till mig ägnar sig åt religiösa aktiviteter t.ex... har jag ju aldrig hoppat på dem och sagt nej din dumme typ, gör-inteså! .. nej, jag låter dem...


HAde jag varit antiteist, skulle jag ha betydligt svårare att umgås med folk, antiteist är ofta emot teister.. och har ev. svårare att leva sida vid sidda med dem, men som ateist vet jag hur jag ska ta teister, där de försöker när de försöker, gå gränsöverskridande, och jag ser det som en styrka att ha så pass vett i skallen, att påtala var gränser överskrids.

Det är absolut inte att vara anti, enbart att känna ANSVAR. En avgörande skillnad

En anti, skulle kanske må illa, där jag enbart rycker på axlarna, och hur menar du att religiös fanatik, skulle kunna hanteras utan att ateism var utvecklat?

Du behöver tänka till några varv till... se det i ett lite större samt lite mer realistiskt perspektiv.

Att atiesm, är harmlös.. jag gör mycket gott tack vare mitt ateistiska leverne och jag står inte med färdigstöpta mallar som säger mig hur jag ska använda mitt kurage, jag liksom använder det utan omvägar, exakt där mitt fria agerande utan gudsfixering låter mig agera mer friskt och mer vågat. Jag kan inte och vill inte heller, stå fjärmad.. vad gäller liv medan liv pågår..

Som ateist fokuserar jag därför på det viktiga framför det som nu är oviktigt, t.ex "vad som händer i döden, det ni kallar efterliv... det menar jag vara utslag av djupt oärlig förskjutning av de viktiga essentiella delarna i detta värdefulla liv", jag menar att du ateist, fullständigt missar poängen.


Min icke-fixering.. ger mig bättre framfart och uträttar så mycket mer. Jag är en lycklig ateist so inte kalkylerar och pekar bort i viktiga frågor.

Det gör däremot ni teister, så ofta.... och det är inte så sunt som du vill försöka påstå.

Heller vara häroch-nu... och inte vara perfekt, än att påtala sig hava allt i handen och dåraktigt servera lögner och förskjuta viktiga åtaganden.

Men också att jag är rak, och tar andra seriöst och låter därigenom dem ta ansvar för vad de säger gör och vill... rakt och vuxet.

Inte senilt och infantilt.
__________________
Senast redigerad av Honey.B.Blue 2015-08-07 kl. 03:27.
Citera
2015-08-07, 04:22
  #5779
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Honey.B.Blue
När gud omtalas som EN PART i existensen, kan jag inte påstå att jag förnekar gud genom att faktiskt leva mitt liv och hittills inte sett att så länge jag tar hänsyn till livsparamettrar, därigemom förnekar gud?

Du godtar Gud som en part i existensen?

Hur i Herrens Namn kan du då vara ateist?

Teisten godtar också Gud i existensen, så vad är då skillnaden mellan dig och teisten?

Vad är skillnaden?


Citat:
Att jag inte sätter mig i en påtvinad sekt och börjar lalla?

Vad är en påtvinad sekt?


Citat:
Har betydligt viktigare uppgifter att lösa än att sjunga gud-jag-älskar-dig, tomskrällande .. det åstadkommer inget som ökar lycka, för att nämna en sak som jag skapar genom mitt ateistiska leverne.

Nämn något endaste som är viktigare än att utveckla sin relation till Gud?


Hur vet du att själen inte erfar lycka genom att lovprisa Herren?

Har du egen personlig erfarenhet?


Citat:
Att ateism, är harmlös.. jag gör mycket gott tack vare mitt ateistiska leverne.

Vad är ett ateistiskt leverne?


Citat:
Som ateist fokuserar jag därför på det viktiga framför det som nu är oviktigt, t.ex "vad som händer i döden, det ni kallar efterliv...


Kan du ge oss något exempel på det viktiga i livet som teister försummar?


Citat:
Min icke-fixering...

Tror du att Gud existerar eller inte?


Citat:
Det gör däremot ni teister, så ofta.... och det är inte så sunt som du vill försöka påstå.

Kan du ge oss något exempel på något sådant osunt som vi teister gör?


Citat:
Heller vara här-och-nu... och inte vara perfekt, än att påtala sig hava allt i handen och dåraktigt servera lögner och förskjuta viktiga åtaganden.

Teister är inte här och nu, kan du ge oss något exempel?


Förskjuta viktiga åtaganden? Som vad?


Citat:
Men också att jag är rak, och tar andra seriöst och låter därigenom dem ta ansvar för vad de säger gör och vill... rakt och vuxet.

Du gav precis prov på att du INTE tar andra seriöst, exempelvis när teister lovprisar Herrens heliga Namn...


Sedan så svarade du inte på min andra fråga heller:

Vad kallas en person som förnekar Guds existens, om inte ateist?
.
__________________
Senast redigerad av Död o återfödd 2015-08-07 kl. 04:43.
Citera
2015-08-07, 10:18
  #5780
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Teism = Bejakande av Gud.

A-Teism = Förnekande av Gud.

Du upprepar som vanligt redan döda "argument". Prefixet "a" betyder "utan".

Citat:
Barn inser alltså redan vid väldigt unga år, utan att ha blivit påverkad av vuxna, att världen måste ha skapats med en mening, att det måste existera en Högre makt, en Intelligent Designer som designat skapelsen!

Barn är predisponerade till att se världen som designad och skapad med ett syfte, dvs kreationism!

Om man strandsatte en handfull barn på en öde ö, och lät de uppfostra sig själva, så skulle de alltså helt naturligt utvecklas till fromma Guds-troende individer, till kreationister.

Du fabulerar.
Citera
2015-08-07, 10:24
  #5781
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Vad kallas en person som förnekar Guds existens?

Med tanke på ditt engagemang i religionsdebatten och din roll som missionär är du otroligt okunnig (om du nu inte av taktiska skäl medvetet ställer dumfrågor).

Svaret på din onödvändiga fråga är: Anti-teist (om det rör sig om en aktiv 'guds'-förnekare).

Vem tror du egentligen du lurar med din demagogi?
Citera
2015-08-07, 10:26
  #5782
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
[b]Teisten godtar också Gud i existensen,

Som ett postulat att relatera till. Lär dig elementär logik.
Citera
2015-08-07, 11:47
  #5783
Medlem
Honey.B.Blues avatar
[quote=Död o återfödd|54260258]
Citat:
Du godtar Gud som en part i existensen?
Jag konstaterar, att människor TROR att gud är en part, jag själv är ateist, jag lever ej med gudstro.

Nu hoppas jag att du lyckas med att inte omtolka detta, enl de så väl kända retoriska mer fanatiska greppen, för gör du det, kan jag ju isf se att du är fanatiskt religiös..


Citat:
Hur i Herrens Namn kan du då vara ateist?
Jag är inte en vandrande etikett. Min identitet är inte "ateist".

Min verklighetsbild av livet här och i det jag kan överblicka, förhåller sig INTE till att vara "ett gudsverk" , jag har sinne intellekt och intelligensen rotad på ett sätt som ger mig annan UTGÅNGSPUNKT, än din.. som hoppat över en del bärande men mycket avgörande livsmoment.

Därför, kan du orda som du ordar.. ibland vettlöst, sådant kan ge vettvillig mission och skapa vettvillingar, det finns alltför många vettvillingar med avstamp i enögd livssyn.. de kallar sig ofta för gudstroende och har aldrig ens varit i kontakt med en sund världsbild.

Jag är så pass ödmjuk, att jag aldrig serverar ett färdigstöpt recept, man måste vara openminded, därav att det går så fint för mig att "vara ateist" i landskap där jag behöver samsas med både religiösa fanatiker (som är färre där jag lever) och ha ett utbyte utmed värdsliga människoagendor, vi har inte utbyte utmed religionspipor, inget jag erfareit så länge jag levt men så är jag född i modern tid och tänkt fortsatt hålla genuina definitioner som referensramar.

Min ateistiska ödmjukhet, är dels min självbild med självrespekten som bränsle, jag vill se andras självrespekt som föder empati.. - baserar sig uteslutande på VAD SOM ÄR , VÄRDIGT och ANSTÄNDIGT , detta överför jag med min jagstyrka, över andra och röner mycket smaförstånd enbart med det. Utan mkt mer krusidull än så.

Min närvarokänsla är rätt maxad.


(hederlighet, ärlighet)

..................................................


Har du avvikande referensramar, kommer du alltid att se allting lite skevt uifrån in, ur en slags allienerad vu att försöka förstå dig på det som rullar på av sig självt.

Jag är medskapande individ och känner samhörighet med det du ställer upp i frågespalt, då vi ateister och våra frågeställningar ofta är ett med empiriskt sinnelag, vi undersöker... vi är nyfikna.. och vi behöver inte först kuva oss... innan vi tar itu med det som är att tas itu med, dvs jag tänker inte om jag ska fram med höger el vänster fot och det bekymrar mig aldrig om detta synkar med vänster el höger hand , om det synkar med annans vilja att fundera över om anden själen är med på banan eller inte. Det rullar på av sig självt. Så som man lär sig gå helt av sig självt.

Jag ser inte naturen som fiende, den är en del av mig och vad jag skapar har skapats med hjälp av naturen, min vän.

Så också för andra ateister. Det är logiskt och vilar på logiska konklusioner, där man sätter sig och intellektualiserar det.

Citat:
Teisten godtar också Gud i existensen, så vad är då skillnaden mellan dig och teisten?

Vad är skillnaden?
En teist behöver ofta dyrka det på förhand framkonspirerade, eller det som formulerats i äldre tider, att ha det som fix utgångspunkt. T.ex dyrkar jag inte en multiplikationstabell... eller sjunger ramsor om gravitationskraften, ej känner jag inre maning att be till hypotenusa och jag besjugner inte pi eller alla dem som före mig drog upp aritmetiska grunddrag, jag känner absolut frihet... gentemot all "ateistisk" verksamhet före mig, via min ansvarskänsla är jag aldrig behjälplig att rida på andras kunskaper .. utan känner naturligt att jag för att känna glädje i förståndet, själv anstränger mig och därigenom kan jag bli, om viljan och orken är med mig, medskapande, inte följare.

Vad gäller religionen och gudstron med den, ses en cirkelgång som sällan utmynnar i nyskapanden, enbart mantranden av redan slitna fraser.







Citat:
Vad är en påtvinad sekt?
En påtvingande sekt är en rörelse som försöker kapa intellekt, för att inprogrammera annan verklighetsbild, av det som inte går att tolka, men sekt omtolkar det icke tolkbara ändå, och sluter sig sedan för att driva detta sekt-beteendet vidare i lugn och ro : alltså är en sekt påtvingande i saken att allienera de medlemmar som hamnar eller befinner sig inom sektprogrammeringens kärnverksamhet.

En allieneringsprocess, kan verka harmlöst fredlig , men så är det inte riktigt : nu har t.ex JW.. som inte ens kopplar upp sig mot samhällets trygghetssystem, utan hanterar alla "livsfrågor" däribland människors sexuella preferenser hur udda de än kan vara.. inomsekteristiskt, med de egna tolkningsramarna.. som enbart sekten äger tillgång till, du måste alltså kuva dig... för att känna dig som duglig människa där sekten tolkar ditt människovärde.

Och det är faktiskt väldigt, väldigt psykologiskt aggressivt




Citat:
Nämn något endaste som är viktigare än att utveckla sin relation till Gud?
Mänskliga kvaliteten.

Vi är tänkande varelser, inte enbart driftstyrda. Vi har alltså resurser i hjärnbarken som övriga djur saknar eller ännu är på väg att utveckla...


Citat:
Hur vet du att själen inte erfar lycka genom att lovprisa Herren?
Eufori och exalterad verklighetsförvrängning, har helt andra förtecken än sann lycka.

Citat:
Har du egen personlig erfarenhet?
Ja.



Citat:
Vad är ett ateistiskt leverne?
Det liv jag lever, är typiskt ateistiskt leverne. Jag ber inte till någon gud, jag hämtar inte kraft elelr inspiration via tankar på gud eller läsning av religiös litteratur. Jag ger mig inte in i religiösa ceremonier eller ritualiserar mina livsdagar, där riten har tydlig anspelning om att försätta mitt intellekt och handlingskraft i en isolerad fåra där jag har att lyda i den hierarkiska interna ordningen.. på någon profetisk utsaga o.dyl.

Mitt sinne är utvecklat, det är att låta erfarenheten lära, därför utvecklas jag ständigt, jag pekar inte bakåt.. och ber andra upprätta moral efter vad jag i min a upplevelser läser i romaner i tron att min upplevelse, bör.. vara alla andra upplevelse också.


Jag är inte vidskeplig, därav enbart det ett säkert ateistiskt leverne.
Jag kan umgås och förstå teister, därav är jag inte antiteist. Jag erkänner teister som människor och utkräver ansvar på lika villkor, vore jag antiteist.. skulle jag behöva nedgradera allt som inte dansar efter min livsuppfattning. Jag är inte naiv vilket är ganska signifikant för ateister med närvarokänsla.

Citat:

Kan du ge oss något exempel på det viktiga i livet som teister försummar?
Nej, kan jag inte... jag ser ju att ateism. omfattar allt som liv omfattar, att vara ett med livet självt, är härligheten självt.




Citat:
Tror du att Gud existerar eller inte?
Kan inte se gud som mer än att vara ett egennamn, på det mänskligt tänkta och mänskligt gjorda.


Men jag tror på människans existens. Jag kan tro på människors berättelser, och deras upplevelser.
Men jag erkänner det inte som gud, utan just för vad det är _ individens vilja att ges mer uppmärksamhet. Teisten vill åt ett mervärde... ses som i förmåga att överblicka universum tillblivelse och slutdestinationer långt efter dödsögonblicken. Det erkänner jag inte nej.




Citat:

Kan du ge oss något exempel på något sådant osunt som vi teister gör?
Jadå, men jag avstår, det är så onödigt just idag men ok.. mysticismen, kan vara djupt förledande... inte enbart laddad för dem som försöker tolka-vidare-ifrån-det -som-är (dvs sanning=verklighet)

jag personligen ogillar mentalt labila fabulationer, det märks när religiösa tappat fotfästet.. de mystifierar och börjar fabulera redan enkla saker och skeenden, mkt osympatiskt.

Men lite stämning med lite puja.. är enbart sammankomst, sådant skiter jag i - det vill ofta inte medvetet ljuga, dock ser jag att mytens värld.. lätt tangerar bedrägeriets sinne att fortsätta förskjutningar. Så ja.. jag ser upp med t.ex mysticism, som har äventyrat mycket i denna värld.





En viktig sak till som handlar oavkortat om skada.

Man behöver inte skada nyfödda barn som kommit till livet och omdesigna dem, för att passa en föreställning och sedan låta dem gå militanta ärenden, med possessiva begär.. och skapa vi/dom, med hjälp av extrem ritualism på det viset. Fetichism är väl isf ett exempe som kan frodas inom alltför hårdnackad religiös hallucinerande föreställning.. som gått i massiv slas neuros och har sina psykotiska utfall i olika delar av världen, på olika sätt.







Citat:
Teister är inte här och nu, kan du ge oss något exempel?
Tyvärr , men nästa gång.


Citat:
Förskjuta viktiga åtaganden? Som vad?
Får bli nästa gång.





Citat:
Du gav precis prov på att du INTE tar andra seriöst, exempelvis när teister lovprisar Herrens heliga Namn...


Sedan så svarade du inte på min andra fråga heller:

[b]Vad kallas en person som förnekar Guds existens, om inte ateist?
Vi tar det nästa gång, men din anklagelse är tyvärr falsk.
__________________
Senast redigerad av Honey.B.Blue 2015-08-07 kl. 11:55.
Citera
2015-08-07, 14:50
  #5784
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Med tanke på ditt engagemang i religionsdebatten och din roll som missionär är du otroligt okunnig (om du nu inte av taktiska skäl medvetet ställer dumfrågor).

Svaret på din onödvändiga fråga är: Anti-teist (om det rör sig om en aktiv 'guds'-förnekare).

Vem tror du egentligen du lurar med din demagogi?

Så en person som förnekar Guds existens, kan inte kallas för ateist?

http://www.ateism.se/kandisar.html


Lust att kommentera?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in