2015-05-08, 18:13
  #19381
Medlem
ezkash99s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Tack. Menar Thomas Ohlsson också att bokföringen (om det inte försvunnit) faktiskt hade kunnat ge Quick alibi? Eller har det senare framgått att man utifrån bokföringen ändå inte skulle ha kunnat dra några säkra slutsatser?

Bokföringen talade väl starkt för att SB jobbade helgen TJ försvann. Allt som talade mot SBs erkännaden rensade man ju bort...
Citera
2015-05-08, 18:36
  #19382
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Visst, hade inte Sture pekat ut honom som medhjälparen så hade allt det där bara utgjort konstiga omständigheter. Men nu blir ju sådana här omständigheter stöd för det Stures har berättat om honom, och detta oavsett om Sture ändrar sig.

Sedan sätter naturligtvis (förhoppningsvis) en domstol ribban för vad som skall anses vara sannolikt högre än vad jag som enskild gör.

Men det är inte ett stöd för Bergwalls påstående att mannen begått ett mord tillsammans med Bergwall och stärker inte tesen om Bergwalls skuld. Man måste se på uppgifterna både vad gäller sannolikheten för dem fristående och ur ett helhetsperspektiv där de skall bevisa något om ett häpnadsväckande påstående det saknas allt annat stöd för än det Bergwall själv sagt.

Tagna var för sig är de ostyrkta, vaga och andrahandsuppgifter som inte kan kontrolleras rimligt. Och även om de stämmer kan de bättre förklaras av andra orsaker än att mannen begått ett mord. Det är i sig inget märkligt att begå självmord, tappa bort en såg, göra en resa vid tiden för ett orelaterat mord någonstans i Sverige eller att vara gay. Ingenting i det ökar sannolikheten för att vederbörande mördat någon och defintivt inte sannolikheten för att Bergwall mördat någon. De är i brist på konkreta hållpunkter bara mystifikationer som kan innebära en hel massa saker. Därför är de inga indicier som styrker att Bergwall talade sanning om det han nu säger var lögn.

Den enda konkreta uppgiften är den om sågen. Men tidsangivelsen omkring mordet innebör antagligen ungefär vad som helst och den såg som eventuellt tappades bort kan inte samnanställas med den såg som hittades i skogen. Möjligen hade det varit en sak om sonen kunnat identifierat drn men det är ju intea ens i närheten.
Citera
2015-05-08, 18:42
  #19383
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DikT
Detta ifrågasätter jag bestämt.

Jag förstår det om man inte erkänner ett mord, men pressad till eftergifter vartefter det man säger kontrolleras. Men när man vill erkänna och vill bli dömd, då är det inte normalt att komma med många specifika felaktiga detaljuppgifter.

Att det kan vara svårt att närma sig sanningen, att man glider runt, ger oklara svar och undviker detaljer. Javisst. Men inte att man kommer med konkreta felaktigheter som ändras varftefter man blir påkommen med felaktigheter. Du menar att det är mindre smärtsamt att säga att flickan var ljus och långhårig när hon egentligen var mörk och kortklippt?

Källa på att detta är vanligt i motsvarande fall (där man erkänner frivilligt)!?

Slutsatsen blir då att inget SB säger har någon som helst värde, förutom om det skulle leda till konkreta - tekniska - bevis. Vilket givetvis aldrig har skett.

Du undrade över tänkbara förklaringar till att han sa så mycket fel från början. Quick skrev ju själv i sin bok Kvarblivelser om detta. Ex.vis när han sa sten, kofot o s v innan han till slut sa påk, så var det p g a ångesten det gav att svara korrekt, enligt Quick själv. Han var tvungen att säga fel först.

Sen om det är sant eller inte vet jag inte, men en tänkbar förklaring är det.
Citera
2015-05-08, 18:46
  #19384
Medlem
snillet_1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Väl etablerat? Att någon exempelvis påstår att ett mordoffer har ärrbildning när det i själva verket är frågan om eksem därför att vederbörande tycker det smärtar för mycket att berätta sanningen? Det låter som ett påhittar fenomen. Har du några belägg?

Hela den där tesen är ju djupt problematisk i vilket fall, och något som man verkar ha arbetat mycket utifrån i utredningen, det här med "medvetna avvikelser".

Citat:
Även förhörsledaren Seppo Penttinen var en stark anhängare av teorin om bortträngda minnen. Det fanns en tro på att man måste närma sig bortträngda minnen med försiktighet och att alla felaktiga uppgifter man fick berodde på försvarsmekanismer då minnena var så traumatiska. Felaktigheter, så kallade ”medvetna avvikelser”, blev därmed bevis för att Thomas Quick var skyldig. I rättssalen hävdade Penttinen att Quick ändrat uppgifter spontant och utan att förhörsledaren till exempel enträget upprepat samma fråga tills han fick rätt svar. Detta trots att det måste ha stått klart för alla inblandade parter under förundersökningen att den åtalade inte kände till något alls om morden. Seppo Penttinen begick därmed mened.

Dan Josefsson förklarar varför:

– Seppo var troende. Han upplevde att han gjorde något gott när han gjorde allt som stod i hans makt för att få Sture fälld. Om Quick någon gång råkade gissa rätt var ju det en stor framgång och ett bevis på att han var skyldig. När Quick i förhören berättade hur han högg Gry med en kniv i lungan, trots att hon inte alls hade blivit knivhuggen, så var det också ett bevis. Det var ett självbekräftande slutet system.

http://www.vof.se/folkvett/ar-2014/nr-1/arets-folkbildare-2013-dan-josefsson/

När man läser det där får man intryck av utredningen s a s arbetade baklänges, där skulden redan var fastslagen och att man då därför trodde sig ha mandat att helt enkelt kunna avföra alla felaktigheter och tveksamheter som "medvetna avvikelser". Någon annan förklaring är svår att hitta.
Citera
2015-05-08, 18:49
  #19385
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snillet_1
Nej, så är det inte. Du sade att eftersom inga händer hittades kunde inte uppgiften stämma eller ha något värde. Nu var det ju så att Bergwall påstod att han hade bränt upp händerna (och övriga kroppsdelar), så då är den frågan liksom ointressant från första början. Han påstod aldrig att några händer borde ha funnits, enligt domen. Ditt argument kan sägas ha tagits ur tomma luften.

Det du påstår är att ett par händer skall hittas av offret, trots att den självpåstådde mördaren säger att han bränt upp dessa, bredvid den björk, som i sin tur, står bredvid en "kal sten", för att Bergwalls påstående om en inristning i en björk, där han påstår sig ha, i närheten, tillfälligtvis ha gömt händerna av offret, skall kunna ses som trovärdig.

Du, däremot, resonerar bakvänt som visat här:

(FB) Fallet Sture Bergwall / Thomas Quick (1950-)

Frågan om lämningar efter brotten på de platser där Bergwall påstod sig begått brott är aldrig ointressant från början. Det är redan på den punkten du hamnar snett. Frånvaron av sådana lämningar talar för att han ljög och ett påstående från hans sida om att han förstörde spår gör inte med det utgångsläget uppgiften som han senare tog tillbaka om att ha mördat på platsen mer trovärdig.

Jag säger förstås inte att några händer skall hittas utan att Bergwalls tidigare påståenden är värdelösa utan bevis på att han talade sanning och att det är ett bakvänt resonemang när du försöker hitta mening i hans påståenden utifrån deras interna logik och göra kalkyler om hur mycket sannolikheten ökar eller minskar utifrån från början helt obevisade påståenden.
Citera
2015-05-08, 18:49
  #19386
Medlem
Memnoks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av livort77
Du undrade över tänkbara förklaringar till att han sa så mycket fel från början. Quick skrev ju själv i sin bok Kvarblivelser om detta. Ex.vis när han sa sten, kofot o s v innan han till slut sa påk, så var det p g a ångesten det gav att svara korrekt, enligt Quick själv. Han var tvungen att säga fel först.

Sen om det är sant eller inte vet jag inte, men en tänkbar förklaring är det.
Det låter som en väldigt långsökt förklaring, han börjar med att ha tokångest och gissa på en massa olika mordvapen, när han sedan kommit över det och berättar om rätt mordvapen får han plötsligt ångest igen och måste gissa om hur han har använt mordvapnet eller hur kropparna var placerade eller vad han gjorde av kroppen efteråt. Så beter man sig inte vanligtvis. Det är visserligen inte ovanligt att folk har svårt att närma sig vad de har gjort men när de väl börjat tala sanning kommer normalt en sammanhängande, trolig och korrekt berättelse. Det brukar uppfattas som en lättnad för personen att berätta vad som har hänt.

Den troliga förklaringen är snarare att SB inte hade en aning och var tvungen att gissa hela tiden.
Citera
2015-05-08, 18:55
  #19387
Medlem
DikTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knifvur
Att han inte kartlade hela hennes kropp eller är osäker åtta år senare är inte konstigt, särskilt inte för en sinnessjuk fullblodsdåre

Så du anser att det är hyfsat sannolikt att man kan vara världens skickligaste och mest egensinniga seriemördare samtidigt som man är impulsiv, oplanerad och en "sinnessjuk fullblodsdåre".

Du märker inte själv hur urbota korkat det låter?
Citera
2015-05-08, 19:00
  #19388
Medlem
DikTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av livort77
Du undrade över tänkbara förklaringar till att han sa så mycket fel från början. Quick skrev ju själv i sin bok Kvarblivelser om detta. Ex.vis när han sa sten, kofot o s v innan han till slut sa påk, så var det p g a ångesten det gav att svara korrekt, enligt Quick själv. Han var tvungen att säga fel först.

Sen om det är sant eller inte vet jag inte, men en tänkbar förklaring är det.

Ursäkta om jag inte tar TQ som en expert på området. Särskilt när han då ville bortförklara alla sina felaktigheter.

Du skrev förut:
Citat:
Ursprungligen postat av livort77
Och detta fenomen, till skillnad från teorin om bortträngda minnen, är väl etablerat och samma fenomen har kunnat iakttas i många andra fall när människor ska erkänna ex.vis mord."

Jag frågade om källa som styrkte att detta var vanligt när man frivilligt erkänt mord och du kom med en anekdot från TQ själv...
Citera
2015-05-08, 19:03
  #19389
Medlem
Stina-Linas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ezkash99
Bokföringen talade väl starkt för att SB jobbade helgen TJ försvann. Allt som talade mot SBs erkännaden rensade man ju bort...

I föreläsningen ifråga som hölls igår sgar TO att detta med de rättsintyg som fanns (3 st) fanns 1 i pärm 19. Undangömt.Det redovisades inte i domstolen.Anledningen till att det gömdes undan var att en av de som bedömde sakfrågan ansåg det oetiskt att ändra på rättsintygen så att det stämde med vad de ville ha (fritt citerat).
Det tredje intyget som visade att SB skulle ha alibi gömdes alltså undan enligt TO och för att hitta det fick han en vink ifrån en polis ej namngiven om att det fanns (och sannolikt var)

http://bambuser.com/v/5493223
Citera
2015-05-08, 19:58
  #19390
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Väl etablerat? Att någon exempelvis påstår att ett mordoffer har ärrbildning när det i själva verket är frågan om eksem därför att vederbörande tycker det smärtar för mycket att berätta sanningen? Det låter som ett påhittar fenomen. Har du några belägg?

Jag har läst det flera gånger i böcker om Quick. För att kunna utveckla mer måste jag sätta mig och leta upp dessa passager, vilket jag faktiskt inte orkar just nu. Jag får återkomma i så fall.

Tror t o m att det slås fast i någon av Råstams och Josefssons dokumentärer att detta är ett fenomen som faktiskt existerar. Det är teorin om bortträngda minnen de ifrågasätter, vilket är något helt annat.
__________________
Senast redigerad av livort77 2015-05-08 kl. 20:06.
Citera
2015-05-08, 20:27
  #19391
Medlem
JagHarEnLitens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av livort77
För att han inte orkar säga sanningen. Det smärtar för mycket. Och detta fenomen, till skillnad från teorin om bortträngda minnen, är väl etablerat och samma fenomen har kunnat iakttas i många andra fall när människor ska erkänna ex.vis mord.

Jag tror till och med att många kan gå till sig själva för viss igenkänning. Jag själv har faktiskt gjort så många gånger i mitt liv när jag börjat prata om smärtsamma saker. Jag förvanskar historien för att kunna börja prata om det.

När SB råkade säga något som stämde var det naturligtvis ett bevis. När han hade fel, smärtade det så mycket att han sa fel. Och då var det också ett bevis. Är det så ställt med ditt förstånd att du inte ser hur illa det här låter?
Citera
2015-05-08, 21:01
  #19392
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JagHarEnLiten
När SB råkade säga något som stämde var det naturligtvis ett bevis. När han hade fel, smärtade det så mycket att han sa fel. Och då var det också ett bevis. Är det så ställt med ditt förstånd att du inte ser hur illa det här låter?

Jag refererar bara till hur de resonerade. För precis så var det ju enligt dem. Även enligt Quick själv, som han beskriver det i sin bok Kvarblivelser.

Sen att säga att de såg det som ett bevis även när han sa fel är att hårdra det lite väl långt. Snarare så bortsåg de från mycket av hans felaktigheter.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in