2015-04-03, 20:18
  #121
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Om de stöter bort varandra när de kommer nära, det vill säga på en distans större än noll, så innebär väl det i praktiken att varje partikel tar upp volym precis som ärtor i en burk? Detta oavsett orsaken till att det stöter bort varandra.
Varför då?
Fält runt en partikel är större än partikeln i sig, eller hur?
Citera
2015-04-03, 20:48
  #122
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hippie
Varför då?
Fält runt en partikel är större än partikeln i sig, eller hur?
Fält runt vadå? Inte runt en punkt utan runt ett sannolikhetsmoln där partikelns position är obestämd innan den observeras. Och det molnet har också volym.
Citera
2015-04-03, 20:53
  #123
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Fält runt vadå? Inte runt en punkt utan runt ett sannolikhetsmoln där partikelns position är obestämd innan den observeras. Och det molnet har också volym.
Va? Nu blandar du ihop saker och ting.
Fältet kan mycket väl vara runt en punkt. Sannolikhetsmolnet beskriver endast positionen på punkten.
Att vi inte exakt kan bestämma var punkten är betyder inte att den inte finns eller att den måste ha rumslig utbredning.
Citera
2015-04-03, 21:09
  #124
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hippie
Du får nog skilja på det matematiska begreppet och det fysikaliska.

Vi vet, med dagens nivå av vetande, att de uppvisar både punkt-och vågegenskaper.
Matematik är sanning, fysik är en modell som mha matematik som verktyg visar sig fungera.

Så är det.
Vilken är då vår uppfattning om minimistorleken på en "fysikalisk punkt"?
Citera
2015-04-03, 21:22
  #125
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Så är det.
Vilken är då vår uppfattning om minimistorleken på en "fysikalisk punkt"?
Vet ej, och vet ej heller om det är relevant.
Det som är relevant är ju om objektet uppvisar punktegenskaper eller ej.
Citera
2015-04-03, 21:36
  #126
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hippie

1) Vet ej, och vet ej heller om det är relevant.

2) Det som är relevant är ju om objektet uppvisar punktegenskaper eller ej.

1) Det har ungefär samma relevans som att undersöka maximistorlekar på "fysikaliska punkter".
Finner man det vara relevant, vilket man uppenbarligen gör iom att man genomför sådana försök, så bör väl minimistorleken vara minst lika intressant att undersöka. Eller vad tycker du?

2) Ok, och vad krävs då för att ett objekt skall uppvisa "fysikaliska punktegenskaper"?
Citera
2015-04-03, 21:53
  #127
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
1) Det har ungefär samma relevans som att undersöka maximistorlekar på "fysikaliska punkter".
Finner man det vara relevant, vilket man uppenbarligen gör iom att man genomför sådana försök, så bör väl minimistorleken vara minst lika intressant att undersöka. Eller vad tycker du?

2) Ok, och vad krävs då för att ett objekt skall uppvisa "fysikaliska punktegenskaper"?

Ja, kanske finns det något intresse men jag vet ej vad det skulle ha för relevans.

Att uppvisa punktformiga egenskaper är precis vad det låter som, man kan inte påvisa någon volym men massa finns.
Citera
2015-04-03, 22:02
  #128
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hippie
Va? Nu blandar du ihop saker och ting.
Fältet kan mycket väl vara runt en punkt. Sannolikhetsmolnet beskriver endast positionen på punkten.
Att vi inte exakt kan bestämma var punkten är betyder inte att den inte finns eller att den måste ha rumslig utbredning.
Att osäkerheten är inneboende (alltså en faktisk egenskap och inte något som bara observeras) brukar väl ses som en av kvantmekanikens grundstenar? Om partiklarna bara for omkring som pingpong-bollar mellan observationerna, så skulle man inte kunna förklara sådant som tunnling där partiklar obehindrat tar sig förbi barriärer där de har noll sannolikhet att befinna sig. Radioaktivt sönderfall och supraledning är exempel på fenomen som förklaras med tunnling.

Med partikelns position som referensram så är den en punkt utan volym. Den har ingen inre struktur och ingen inre volym.

Med omgivningen som referensram så är partikelns position obestämd inom ett moln. Och molnet har en volym. Ur det perspektivet har partikeln en yttre volym.
Citera
2015-04-03, 22:31
  #129
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hippie

1) Ja, kanske finns det något intresse men jag vet ej vad det skulle ha för relevans.

2) Att uppvisa punktformiga egenskaper är precis vad det låter som, man kan inte påvisa någon volym men massa finns.

1) Menar du därmed att "fysikaliska punktpartiklars" storlek inte har någon relevans?

2) I och med att man tex inte har kunnat visa att elektronen är en matematisk punkt, så har väl den per definition en volym tills att vi ev har kunnat visa motsatsen?
Citera
2015-04-03, 22:37
  #130
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Att osäkerheten är inneboende (alltså en faktisk egenskap och inte något som bara observeras) brukar väl ses som en av kvantmekanikens grundstenar? Om partiklarna bara for omkring som pingpong-bollar mellan observationerna, så skulle man inte kunna förklara sådant som tunnling där partiklar obehindrat tar sig förbi barriärer där de har noll sannolikhet att befinna sig. Radioaktivt sönderfall och supraledning är exempel på fenomen som förklaras med tunnling.

Med partikelns position som referensram så är den en punkt utan volym. Den har ingen inre struktur och ingen inre volym.

Med omgivningen som referensram så är partikelns position obestämd inom ett moln. Och molnet har en volym. Ur det perspektivet har partikeln en yttre volym.
Visst är osäkerheten en inneboende egenskap, men det betyder ju inte att punkten inte existerar vid en viss position vid ett givet tillfälle. Det betyder endast att vi inte känner positionen exakt.

Molnet finns där och har en viss volym, men det betyder bara att det finns en viss sannolikhet att partikeln befinner sig inom volymen. Detta har ingenting att göra med punktens volym i sig själv.
Citera
2015-04-03, 22:46
  #131
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
1) Menar du därmed att "fysikaliska punktpartiklars" storlek inte har någon relevans?

2) I och med att man tex inte har kunnat visa att elektronen är en matematisk punkt, så har väl den per definition en volym tills att vi ev har kunnat visa motsatsen?
1. Nej, vad jag menar är att punktpartiklar kan betraktas som att ha noll volym. Inget annat.

2. Elektronen har väl en radie om jag minns rätt, den är dock så liten så den kan betraktas som noll.
Citera
2015-04-03, 23:26
  #132
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hippie
Visst är osäkerheten en inneboende egenskap, men det betyder ju inte att punkten inte existerar vid en viss position vid ett givet tillfälle. Det betyder endast att vi inte känner positionen exakt.
Kvantmekaniken gör anspråk på att vara fullständig. När partikeln beskrivs av vågfunktionen så finns det inget annat. Och vågfunktionen ger inte exakta koordinater. Det finns inget mer. Inga dolda variabler. Ingen exakt position. Punkt.

Citat:
Molnet finns där och har en viss volym, men det betyder bara att det finns en viss sannolikhet att partikeln befinner sig inom volymen. Detta har ingenting att göra med punktens volym i sig själv.
Det påverkar hur omgivningen uppfattar punkten. I inlägg #19 länkade jag till en diskussion om varför en elektron inte utgör ett svart hål då den är mindre än sin schwarzschild-sfär. Svaret är just att positionen är obestämd. Gravitationsfältet utgår inte från en punkt utan från ett moln.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2015-04-03 kl. 23:31.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in