Ett rättsfilosofiskt argument; en norm är inte en regel.

Och av det drar du slutsatsen att jag påstår att vi inte behöver regler i dagens samhälle ?

Hur läser du egentligen ? Hur är din omvärld beskaffad ?

Det enda argumentet illustrerar är en skillnad mellan en social regel och en social norm.

Har du bestämt den regeln? Att först skriva var så goda att prata sedan nej inte den åsikten tack.

Vad ville du då? Om du nu inte vill ha svar från tja idioter bland annat?
Vill du ställa frågan och besvara den själv? Jag tyckte du frågade om någon hade problem med argumentet? det stod inget om hur man skulle tänka eller tycka.
Det vet förmodligen vi alla skillnaden mellan en social norm och en social regel.
Är du nyutbildad akademiker som vill glänsa eller vill du ha en diskussion som kan leda till det du ville?

Saknar du läsförståelse? Du frågade om det är korrekt (huruvida vi inte behövat regler, så som t.ex. lagar, om alla hade haft samma normer och inte brutit mot den) och jag svarade.

Möjligen hypotetiskt. I praktiken, nej.

I praktiken: låt säga att två parter ingår ett avtal enligt normen om att avtal följs. Parterna missförstår emellertid varandra gällande avtalets innehåll. Trots att båda tycker sig följa normen om att avtal följs så upplever båda parterna att ett normöverskridande skett. Har någon fel? Åtminstone en, enligt gällande rättsprinciper. Normen har inte följts, behovet av en reglering eller massa obskyra metanormer visar sig.

Hypotetiskt: om syftet bara är att det skall gå ihop i termer av språklig logik så kommer avvikelser från normen och kollisioner hypotetiskt aldrig ske. Detsamma gäller ju dock andra satser som

"Om ljud är ätbara och
tankar är ljud så
är tankar ätbara."

Är dock mer intresserad av att du utvecklar din tanke och beskriver var du vill komma. Exempelvis det du skrev om brott och straff.

Avtalet som jag ser det intar någon form av mellanposition eftersom man genom det kan skapa både social normer och sociala regler på privat väg som endast binder parterna och ingen annan ( social norm t.ex att avtal ska följas eller vi betalar i inhemsk valuta) ( social regel den som inte presterar i tid ska betala förseningsavgift ). I detta fall rör det sig om ett tolkningsproblem. Hur avtal ska tolkas finns det ingen lagstiftning om utan detta löser man med olika tolkningsteorier som vaskats fram genom filosofer, domare, rättsvetare eller liknande.

Har funderat lite närmare kring brott och straff och i straffrätten finns trots allt väldigt få sociala normer utan den består mest av sociala regler ( alltså bestämmelser som syftar till till att korrigera någon som avviker från normen). Något exempel går dock finna t.ex vårdslöshet mot borgenär:


Paragrafen syftar inte till att socialt reglera eller korrigera någons livsföring utan syftar till att skydda borgenären paragrafen anger därför som en social norm att den som är på obestånd inte får leva slösaktigt, utan att egentligen reglera slösaktiga beteendet. Det är trots helt okej att leva slösaktigt om är på obestånd så länge borgenärerna får betalt typ

Utanför brottsbalken finns dock en mängd sociala normer som inte syftar till att socialt reglera något alls t.ex Äktenskapsbalken 1:2


Den som bryter mot denna § lider överhuvudtaget inte någon rättslig konsekvens. Den syftar inte till att socialt reglera någonting alls.

Detta gäller i stort alla "byråkratiska lagar" som syftar till hur något ska handläggas( finns undantag t.ex hos domstolar).

Jag tänker mig att det förekommer någon form över "juridikalisering" av samhället man borde stanna upp och tänka till:

Vad behöver vi lagstifta om ? Varför ska vi lagstifta om detta ? Kommer lagstiftningen uppnå sitt mål ? Finns det andra vägar att främja denna sociala norm eller behöver vi sociala regler för att skydda denna norm?

Sent skrivet, förmodligen slarvigt, tolka gärna välvilligt.

Helt fel jag undra om det fanns något argumentationsteoretiskt fel i argumentet. Skribenten ovanför för mig(InCognitium) pekade ut en ganska uppenbar brist med sitt exempel. Detta är tydligt exempel på att ett argumentet inte är starkare än sina premisser, varefter jag utveckla min tanke. Nu vet jag inte vad du vet eller inte vet, men många verkar vara överens om att en norm och en regel är samma sak vilket jag inte håller med om.

Vad jag är eller inte är, är helt irrelevant och dessutom off-topic.

Formuleringar liknande den i ÄktB 1:2 skulle kunna ses som ett s.k. portalstadganden som inte innehåller någon materiell bestämmelse utan endast anslår huvudprinciper som i vissa fall kan användas vid tolkning av andra regler. Tycker du sådana generellt är överflödiga?

En av anledningarna till att straffrätten är relativt fri från normer är det höjda kravet på rättsäkerhet, bl. a. ett generellt förbud mot analogier. Endast det som är uttryckligen förbjudet får vara straffbart. Enligt den rättspositivistiska idétraditionen, som dominerar det svenska rättsystemet, så ses moral (ung. normer) och lag (ung. regler) som två separata ting.

Jag tycker att utgångspunkten då man har en diskussion kring rättslig reglering borde vara anarki eller frånvaron av alla regler. Jag är inte anarkist utan menar bara att laglöshet är det "naturliga" tillståndet och att all reglering är ett undantag från detta.

Därefter får man ställa sig de frågorna som du nämner (vad ska regleras, varför, ändamålsenlighet, proportionalitetsbedömning). Jag håller delvis med dig om att det råder en överjuridikalisering, men det jag främst ofta finner anmärkningsvärt är att människor sätter likhetstecken mellan avreglering och "avnormering" för att använda din terminologi. Exempelvis att en person som vill avkriminalisera köp av sexuell tjänst är "för prostitution" eller att en person som vill avkriminalisera narkotika är "för missbruk". Det tycks som att många människor utgår från att regleringen är naturtillståndet, ett resonemang som inte håller om man ägnar saken litet tanke. En relativt stor övertro på att reglering har en direkt handlingsdirigerande effekt, vilket inte alltid är fallet.

Ja ok! jag uppfattade det som att du ville ställa frågorna och ge svaren hur mycket man än argumenterade om sakfrågorna.
Nästan som att ställ frågor he, he, he!
Ber om ursäkt för det.
Det skrivna ordet kan misstolkas otroligt mycket.

Nja, just den Äktb 1:2 ser jag som direkt överflödig då man inte ens använder den som stöd för tolkning i vart fall kommer den aldrig numera till uttryck i några domskäl, den får nog ses obsolet(rätta mig om jag har fel här) .En jämförelse med portalstadgandet i föräldrabalken 6:2a kan göras



Denna reglerar(om än kanske inte socialt)direkt hur domstolar och myndigheter ska handlägga beslut om barn i vissa frågor(låt vara att den inte är direkt sanktionerad) och skyddsintresset för denna norm är nog värd en reglering, i mina ögon i alla fall. Det kommer också till uttryck i var enda dom vårdnadstvister och är mer indirekt normativ ( Barnets bästa i främsta rum).

Ja, det är nog den enda riktiga utgångspunkten, men ett laglöst samhälle är inte ett normlöst samhälle och det hela landar någonstans i att samhället bör försöka göra en rimlig avvägning.

Vi inne på samma utgångspunkt, jag menar att i grunden är lagstiftning ett väldigt dåligt verktyg för direkt normativ påverkan för att inte tala om dess handlingsdirigerande effekt som du nämnt och givit bra exempel på. När jag skrev om "avnormering" syfta jag på att det kanske vore en tanke att sålla ut normerna från lagen och låta det normativa syftet vara sekundärt och låta reglering bli primär. Utbildning och media är t.ex mycket kraftfullare verktyg för normativ påverkan. Sen vad man bör eller inte bör ställa för krav på de som faktiskt sitter på den normativa makten är en annan mycket intressant fråga.Eftersom de/det som har den normativa makten styr vad vi medvetet och omedvetet har för åsikter och värderingar, till och med saker som är utanför vår kontroll som t.ex vem vi finner attraktiv. Denna makt har successivt förskjutits från staten till privata aktörer på senare tid.

Det var den första delen den andra delen berör byråkratin, alltså denna eviga detaljreglering om hur saker ska handläggas( Domstolar och vissa andra institutioner med väldigt stark prägel av myndighetsutövning undantaget ). Detta är förstås ett utflöde av att all makt ska utövas under lagarna, men man kanske istället skulle fokusera på en tydligare ansvarsfördelning fundera på vilka övertramp som bör regleras och ha som utgångspunkt att varje myndighet ska göra sitt bästa för att bedriva sin verksamhet. Här tycker jag man kan slänga en liten (med betoning på liten då staten bör bedriva sin verksamhet efter helt andra ändamål än vinst ) blick på den privata sektorn mycket av den ineffektivitet som råder inom "byråkratin" skulle aldrig accepteras där(jag tror detaljregleringen lägger hinder här), många av de övertramp som myndigheter begår skulle heller aldrig accepteras på den privata marknaden( det finns ingen tydlig ansvarsfördelning).

Jag kan bara konstatera att jag behovet för samhället att fundera på vad som ska lagregleras ( och alla tillhörande frågor) känns ganska påträngande och att jag personligen anser att lagstiftning alltid bör vara den sista utvägen för normativ påverkan. Kanske borde man till och med hindra de som har ett stort normativt kapital att missbruka detta ?

Med mitt argument vill jag alltså skilja mellan normer och regler å ena sidan och normativ och handlingsdirigerande påverkan å andra sidan.

Nej ÄktB 1:2 är snarare motsatt nuförtiden. Trohet lär väl aldrig varit ovanligare inom äktenskapet...

Japp. Hela familjerätten, eller barndelen av den, bygger ju på 6:2a FB. Där har man valt att låta ett portalstadgande ligga till grund för hela regleringen. Det är ett bra exempel på en norm som också är föremål för tydlig reglering genom förarbeten, praxis och doktrin. Syftet är nog att det är ett tidlöst begrepp som skall kunna anpassas till samhället utan att ny lagstiftning skall komma till.


Ja, jag håller med. När det gäller handlingsdirigerande syften, som skulle kunna ses som indirekt normativa, så finns den tanken bakom mycket av BrB:s bestämmelser. Det råder idag en generell övertro på förhöjda straff och kriminalisering. Så även på reglering av diverse kontrollsystem och byråkratisering. I ett idealsamhälle skall ju den normativa makten avspeglas i regleringen och tvärtom, likt växelverkan, men så är ju inte fallet. Tyvärr är CSR (corporate social responsibility) inte tillräckligt för att tämja marknadens osynliga hand, de preivata aktörerna, som på många sätt gjort konsumism och materiell hysteri till en norm.


Jag tror också mycket handlar om att vi har en kompetensdränering från offentlig till privat sektor. Högstatusjobben handlar om att kräma ut pengar utan hänsyn till vad man egentligen bidrar med till samhället. En byråkratisk organisation är i princip per definition trögare än en privat, eftersom att byråkraten har rättsäkerhet att blanda in i ekvationen, men jag tror också mycket beror på en allmän uppgivenhet kring tjänstemannaämbetet. Vi går också mot en ökad skriftlighetskultur, lite mer av den amerikanska modellen, där allt skall dokumenteras och diarieföras för att kunna kontrolleras och mätas. Detta skapar mycket onödig administration och stelbenta organisatoiner. Litet privat management hade nog kunnat vara på sin plats, så länge det inte skalar av mänskligheten kring välfärdsfunktionerna.


Här har vi en liten paradox: skall vi lagrelgera normskaparna och därigenom gå mot en starkare reglering på vissa områden? Tror definitivt att statens uppgift, om något, är att försöka dämpa effekterna av den rovdrift som fri konkurrens trots allt bottnar i. Jag gillar inte att våra barn ses som manipulerbara konsumenter; det är helt enkelt inte en värdig människosyn. Det sägs att vi är fria men det är på sin höjd en halv sanning. Sverige är fortfarande mycket normativt lagt, trots att det knappast i jämförelse med andra länder är överdrivet byråkratiskt.

En möjlig paradox men inte nödvändig, frågan är hur mycket som försvinner respektive försvinner om nya riktlinjer läggs på vad som ska lagstiftas om. Det kursiverade håller jag med om.

Nu tänker jag att det är svårt att mäta byråkrati men två faktorer som bör spela in är att vi är starkt influerade av USA ( som nog får ses som en top kandidat) och att vi lever i ett välfärdssamhälle med höga skattesatser. Sen att vår byråkrati fungerar relativt bra, det skötts inom avsatta tider, ingen korruption och så vidare är en annan sak eller i alla fall inte det jag avser med "byråkrati". Det jag tar sikte på är mängden av detaljreglering (i dess vanliga betydelse). Som resulterar i att vissa klavertramp som aldrig skulle accepteras, kan eller vill inte rättsväsendet eller någon/något i förvaltning göra något åt, medans petitesser straffas hårt och vice versa. Det jag menar är att man i viss mån avreglera hur myndigheterna sköter sin verksamhet och istället har tydligare ansvarsfördelning och fokusera på vad som verkligen är ett oacceptabelt klavertramp inte helt givetvis men balansera det något. Detta handlar ju främst om andra delen i mitt förra inlägg.

Att Sverige är normativt kan det förbli utan det är lagstiftningens primära funktion den rollen kan kanske utbildningen ta över med stöd av lite portalstadganden hahahaha.

Jag vet inte faktiskt inte hur det hela ska lösas tanken var ett argument som kanske skulle kunna ge viss vägledning.

Och du är Yr.kands alterego? Kan bara se att du tidigare postat punkter i denna diskussion. Skall sova nu och återkommer med svar imorgon!