Fri vilja - samlingstråd

Att anse att något ska existera påverkar givetvis inte huruvida det sedan faktiskt existerar.

Och att lura sig själv eller någon annan har aldrig visat på någon långsiktig pragmatiskt fördel.

Det är inte möjligt att det skulle finnas något "inneboende" i form av själ eller dylikt. I så fall skulle du enligt dina principer kunna vara Albert Einstein när du ligger i din mammas mage.
Eller komma på naturens grundlagar när du är 1 år. Det är helt omöjligt. Dina tankar är kausala och 99% är inte "dina" och skapas via dina sinnen, som för övrigt är en ytterst komplex sak.

Kunskap är högst kausal.

Den ”fria viljan” finns så länge som det inte finns något inom vetenskapen som kan motbevisa den. Med den gamla klassiska fysiken kunde inte den fria viljan finnas eftersom ”verkligheten” var uppbyggd som ett mekaniskt urverk som ticka på in i framtiden. Kände du till alla delarna och utgångsläget gick det att förutsäga framtiden i sann deterministisk anda. I samband med att den speciella relativitetsteorin kom förändrades bilden något eftersom vi nu införde ett relativt ”nu”. Varje observatör i detta universum har sitt eget ”nu” i ett rum/tid landskap som vi kallar ett blockuniversum. I Einsteins 4-dimentionella block universum var allt deterministiskt och förutbestämt. Det är viktigt att komma ihåg att den speciella relativitetsteorin kom före den kvantmekaniska revolutionen som han själv var en del i. I och med kvantmekaniken kom försvann möjligheten för ett fullt ut deterministiskt blockuniversum. Enligt kvantfysiken kan du endast veta något om verklighetens objektiva tillstånd vid mättillfället. Mellan mätningarna kan du bara uttala dig om sannolikheter inför nästa mätning. För att få den speciella relativitetsteorin och kvantmekaniken att fungera ihop måste du acceptera en observatör beroende verklighet. Du skapar alltså själv din verklighet utifrån din egen tidiga historia och ny tillgänglig information. Varje mätning du som observatör utför, medvetet eller inte medvetet, påverkat nuet objektivt och din historia. Detta faktum är tyvärr fruktansvärt svårt för många (även fysiker) att acceptera.

Framtiden är alltså öppen för dig på så sätt att du kan välja fritt medvetet eller inte medvetet. Det är också viktigt att du ser skillnaden mellan objektiva förändringar som kan göras i det förgångna och påverkan av det förgångna så att det blir vad det var. När du efter ditt fria val observerar tidiga händelser som lett fram till ditt beslut kommer du att upptäcka att beslutet var oundvikligt. Determinismen är alltså en illusion skapad av vår oförmåga att förstå att verkligheten bara existerar objektivt i mätögonbliket.

Det är inte så bevisbörda fungerar. För övrigt har vetenskapen redan bevisat att världen är kausal på atomära nivåer och uppåt samt till viss del slumpmässig på subatomära nivåer, vilket leder till att determinism, indeterminism eller en blandning omöjliggör "fri vilja" (dvs. vilja fri från slumpen eller kausalitet, alltså att man gör val p.g.a. gener/stimuli från omgivningen).
Du har inte bevisat hur detta "fria val" skulle gå till, och du inser väl att man inte kan välja fritt om man är omedveten om det?
Tråden handlar inte om fysik utan om fri vilja. Det du precis nämnt bevisar inte fri vilja, tvärtom så motbevisar det den.
Du får gärna bevisa att det skull finnas någon objektiv verklighet. Tips: du kommer inte att lyckas.

Vad betyder fri om fri är fri?

Jo att fri är i fri. (fånge)

[quote=anonym.hedonist|51466041]
Här har du fel. Det finns många försök där kvantfysiken även gäller på atomär och molekylär nivå och det finns ingen anledning varför den inte skulle gälla på makroskopisk nivå.


Många av dina fria val har evolutionen ”effektiviserat” bort. Det finns tex ingen mening med att medvetet välja när hjärtat ska slå.


Jag har inte bevisat eller motbevisat någonting utan hävdar att SR och QM fungerar ihop i ett observatör beroende verklighet.


Det beror på vad du menar med verklighet och objektivitet.

Så fungerar givetvis inte bevisbördan... Eller gäller samma sak med Gud tex?


Det spelar ingen roll om du tror på determinism eller ickedeterminism, du kan ändå inte ens definiera fri vilja utan att blanda in sådant som inte existerar. Och att sedan hävda att det existerar?

Det förändrar ingenting vad gäller fri vilja.
Det har aldrig funnits varelser som själva bestämt sina hjärtslag. Sedan är det ordet "val" du bör använda, inte "fria val".
Duktigt, min fråga blir då varför du skriver det i en tråd som behandlarr fri vilja?
Gissade att du skulle slingra dig ur den.

För att svara på frågeställningen så går en objektiv verklighet att bevisa endast om man utgår från en obskyr definition av både verklighet och objektivitet, så man kan väl säga att jag vann denna rond.

Jag förstår vad du menar men det är inte så det fungerar. De flesta människor på denna jord anser att det är en ”sanning” att den fria viljan finns dvs modellerna vi använder, medvetet eller omedvetet, överensstämmer bra med verkligheten. I alla kulturer bildar den fria viljan grunden i samhället. Ett exempel är rättsystemet som i alla kulturer baseras på att den fria viljan existerar. Så bevisbördan ligger hos dig. Du behöver en bra falsifierbar modell som kan ersätta den vi har idag. Som tex när den heliocentriska världsbilden ersatte den geocentriska.

Det finns inget i den moderna fysiken eller vetenskapen som tala emot den fria viljans existens. Däremot finns det mycket som talar emot den absoluta determinismen enligt den klassiska fysikens modeller.

Den fria viljan kan aldrig leva i en demokrati.
Eftersom en demokrati betyder att en stor mängd ska bestämma över en liten.

Du förstår uppenbarligen inte att fri vilja är omöjligt oavsett om universum är deterministiskt, indeterministiskt eller en blandning av båda. Enbart en pappskalle når inte fram till samma svar, ty "fri vilja" innebär "möjligheten att välja vad man vill", och det är en omöjlighet om det är slumpen eller kausaliteten (eller båda) som påverkar valet, vilket de gör i vårt universum. Endast en "Gud" skulle kunna ha fri vilja. Har förklarat detta i den längre tråden, inlägg #814.

Man kan givetvis nå fram till ett annat svar om man ändrar definitionen av fri vilja, men det bevisar inte äkta fri vilja (dvs. frihet att välja vad man väljer).

Att vi baserar vårt rättssystem på "individens ansvar" och en inbillning av att vi är "fria att välja som vi vill" betyder inte att den fria viljan verkligen existerar. Det finns inte heller något rätt/fel, men ändå har vi hittat på dessa koncept och applicerar dem i t.ex. lagstiftning.

F.ö. så har inte samhället "bevisat" fri vilja, det är bara en "allmänt accepterad sanning" och således helt värdelös som "bevis". Jag har å andra sidan gett dig flera bevis om varför fri vilja inte existerar i oss människor.

Det var ett försök att få dig att förstå att de val du gör, medvetna eller icke medvetna, påverkar ditt förflutna på ett sådant sätt att du upplever det som förutbestämt. Detta är inte konstigare än att en foton eller elementarpartikel retroaktivt kan gå igenom en spalt eller alla spalterna i ett dubbelspaltexperiment beroende på valet du gör i framtiden. Kasta gärna ett öga på ”delayed choice experiment”. Som jag skrev betyder detta inte att du kan ändra ditt förflutna. Beslut du har fattat får du dras med men det finns hela tiden nya val du kan göra baserat på dina tidiga val/observationer/mätningar. Så den absoluta determinismen är en illusion skapad av att vi tros oss leva i en observatör oberoende verklighet.

Vad det gäller verkligheten och objektiviteten så försöker jag inte slingra mig. Jag tycker också att du använder ordet ”bevisa” felaktigt. Det finns nivåer på både verkligheten och objektiviteten och dessa måste definieras före vi kan ha en åsikt och eller hypotes om dem. Nej, jag tror inte det finns någon grundläggande verklighet eller absolut objektivitet.