2014-11-23, 22:34
  #49
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Likheterna är dock alltför slående för att kunna viftas bort.

Jämför Algonquin indianernas berättelse med bibeln:

Citat:
The prophet fled in consternation before the outraged creatures that hurled after him mountains of water, which swept down the forests like grass before the whirlwind. He continued to flee before the raging flood, but could find no dry land. In sore despair he then called upon the God of Heaven to save him, when there appeared before him a great canoe, in which were pairs of all kinds of land-beasts and birds, being rowed by a most beautiful maiden, who let down a rope and drew him up into the boat.

The flood raged on; but, though mountains of water were continually being hurled after the prophet, he was safe. When he had floated on the water many days, he ordered Aw-milk (the beaver) to dive down and, if he could reach the bottom, to bring up some earth. Down the latter plunged, but in a few minutes came floating to the surface lifeless. The prophet pulled him into the boat, blew into his mouth, and he became alive again. He then said to Waw-jashk (the musk-rat), "You are the best diver among all the animal creation. Go down to the bottom and bring me up some earth, out of which I will create a new world; for we cannot much longer live on the face of the deep."

Down plunged the musk-rat; but, like the beaver, he, too, soon came to the surface lifeless, and was drawn into the boat, whereupon the prophet blew into his mouth, and he became alive again. In his paw, however, was found a small quantity of earth, which the prophet rolled into a small ball, and tied to the neck of Ka-ke-gi (the raven), saying, "Go thou, and fly to and fro over the surface of the deep, that dry land may appear." The raven did so; the waters rolled away; the world resumed its former shape; and, in course of time, the maiden and prophet were united and re-peopled the world. http://www.firstpeople.us/FP-Html-Legends/TheGreatFlood-Algonquin.html

Jämför Cowichan indianernas berättelse med bibeln:

Citat:
In ancient times, there were so many people in the land that they lived everywhere. Soon hunting became bad and food scarce, so that the people quarreled over hunting territories.

Even in those days, the people were skilled in making fine canoes and paddles from cedars, and clothing and baskets from their bark. In dreams their wise old men could see the future, and there came a time when they all had similar bad dreams that kept coming to them over and over again. The dreams warned of a great flood. This troubled the wise men who told each other about their dreams. They found that they all had dreamed that rain fell for such a long time, or that the river rose, causing a great flood so that all of the people were drowned. They were much afraid and called a council to hear their dreams and decide what should be done. One said that they should build a great raft by tying many canoes together. Some of the people agreed, but others laughed at the old men and their dreams.

The people who believed in the dreams worked hard building the raft. It took many moons of hard work, lashing huge cedar log canoes together with strong ropes of cedar bark. When it was completed, they tied the raft with a great rope of cedar bark to the top of Mount Cowichan by passing one end of the rope through the center of a huge stone which can still be seen there.

During the time the people were working on the raft, those who did not believe in the dreams were idle and still laughed, but they did admire the fine, solid raft when it was at last finished and floated in Cowichan Bay.

Soon after the raft was ready, huge raindrops started falling, rivers overflowed, and the valleys were flooded. Although people climbed Mount Cowichan to avoid the great flood, it too was soon under water. But those who had believed the dreams took food to the raft and they and their families climbed into it as the waters rose. They lived on the raft many days and could see nothing but water. Even the mountain tops had disappeared beneath the flood. The people became much afraid when their canoes began to flood and they prayed for help. Nothing happened for a long time; then the rain stopped.

The waters began to go down after a time, and finally the raft was grounded on top of Mount Cowichan. The huge stone anchor and heavy rope had held it safe. As the water gradually sank lower and lower, the people could see their lands, but their homes had all been swept away. The valleys and forests had been destroyed. The people went back to their old land and started to rebuild their homes.

After a long time the number of people increased, until once again the land was filled and the people started to quarrel again. This time they separated into tribes and clans, all going to different places. The storytellers say this is how people spread all over the Earth. http://www.firstpeople.us/FP-Html-Legends/AGreatFlood-Cowichan.html

Sista meningen talar om Babel och språkförbistringen som gjorde att människorna splittrades och spreds över jorden.


Jämför Ojibwe indianernas berättelse med bibeln:

Citat:
Long ago the world was filled with evil. Men and women lost respect for each other. The Creator was unhappy about this and decided to cause a great flood to purify the earth.

A man named Waynaboozhoo survived. He turned some floating sticks and a log into a raft for the animals and himself. They floated around for a full moon waiting for the water to go down. It didn't, so Waynaboozhoo decided to do something about it.

"Maang!" he called to the loon. "You are an excellent swimmer. See if you can dive down to the Old World and bring back a lump of mud in your bill. With mud, I will create a New World."

Maang dove into the water and was gone a long time. When he finally did return, he said, "I could not reach the Old World. It was too far down."

"Amik!" called Waynaboozhoo to the beaver. "You are an excellent swimmer. Will you try next?"

Amik dove off and was gone even longer than Maang, but he too returned empty-handed.

"Is there anyone else who'll try?" asked Waynaboozhoo. ... Waynaboozhoo lifted him up, and looking in his small beak, he found a particle of mud. Little Aajigade had reached the Old World and got the mud!...

The mud began to take the shape of land. Waynaboozhoo placed some tiny enigoonsags (ants) on it. This made it start to spin and grow more. It grew and grew, and more animals stepped onto it until finally it was large enough for moose to walk about. Now Waynaboozhoo sent benishiyag (the birds) to fly around to survey how large the land was. He said to them, "Return to me now and again to let me know how the land is doing. Send back your messages with songs. To this day, that is what the birds continue to do. That is also why they are called the singers.

At last, Waynaboozhoo stepped onto the New World. It had become a home, a place for all the animals, insects and birds, a place for all living things to live in harmony.

http://www.uwosh.edu/coehs/cmagproject/ethnomath/legend/legend9.htm
Citera
2014-11-23, 22:39
  #50
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jämför Algonquin indianernas berättelse med bibeln:

Jämför Cowichan indianernas berättelse med bibeln:

Sista meningen talar om Babel och språkförbistringen som gjorde att människorna splittrades och spreds över jorden.

Jämför Ojibwe indianernas berättelse med bibeln:
Om vi släpper religionen en stund, tycker inte du med att många av historierna påminner väldigt mycket om jättelika tsunamis?
Citera
2014-11-23, 22:44
  #51
Medlem
Iman2014s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jämför Algonquin indianernas berättelse med bibeln:



Jämför Cowichan indianernas berättelse med bibeln:



Sista meningen talar om Babel och språkförbistringen som gjorde att människorna splittrades och spreds över jorden.


Jämför Ojibwe indianernas berättelse med bibeln:

Detta borde få Regulus att ödmjuka sig inför verkligheten.

Med andra ord, Koranens och Bibelns berättelse om Noah och syndafallet har alltså historiskt stöd och folkgrupper från alla jordens hörn har liknande berättelser om denna historiska händelse.
Citera
2014-11-23, 22:50
  #52
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Apologist
Bra poäng. Sedan om man tar med aspekten att flod historierna finns på olika språk som inte är besläktade med varandra, dvs isolerade språk, så ger det bekräftelse till att Bibelns babylons torn verkligen hände.

Ja och att Cowichan indianerna t.o.m. talar om att människorna spreds över hela jorden efter floden:

"After a long time the number of people increased, until once again the land was filled and the people started to quarrel again. This time they separated into tribes and clans, all going to different places. The storytellers say this is how people spread all over the Earth."

Precis så som det också står i bibeln.

Citat:
Ursprungligen postat av Apologist
Vi snackar alltså om något som bibeln säger hände före sumeriska rikets stortid. Så den sumeriska giglamesh historian kan inte var källan utan bara en reaktion till något tidigare. Bevisen talar emot att sumeriska historien är källan utan är bara en argument som Hobby historiker gör då de försöker lägga pusselbitarna enligt en tidsaxel.

Precis, bara för att den ena är äldre än den andra så är det "bevisat" att den yngre kommer från den äldre. Man kan högst anta detta, men det kan lika gärna vara så att båda berättar om en verklig händelse helt oberoende av varandra.
Citera
2014-11-23, 22:57
  #53
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Om vi släpper religionen en stund, tycker inte du med att många av historierna påminner väldigt mycket om jättelika tsunamis?

Jättelika tsunamis som en Gud har skickat för att människorna är onda, med någon som bygger en vattenfarkost som tar lång tid att bygga, som tar med par av alla djur på jorden med i farkosten, som skickar ut tre djur för att undersöka om det dykt upp land, o.s.v. Ja själva vattnet är väl väldigt lika både med en världsomspännande flod i dessa berättelser och en tsunami, vad mer menar du påminner om en tsunami?
Citera
2014-11-23, 23:12
  #54
Medlem
iSlashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iman2014
Nej, din lögnare.

Du har absolut inga bevis på detta utan har bara hittat några gamla poetiska texter där du försöker hitta likheter och sedan säger dig lokalisera ursprunget. Du har INGA bevis utan bara antar baserat på egna tankar. Och sedan talar du som om det vore fakta, och bevisat. Du är en lögnare.

Citat:
Ursprungligen postat av Iman2014
Nej, jag har förklarat att enligt Koranen uppenbarade Gud Toran för Moses.

Men plutten, var är DINA bevis då
Citera
2014-11-23, 23:14
  #55
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jämför Algonquin indianernas berättelse med bibeln:

Jämför Cowichan indianernas berättelse med bibeln:

Sista meningen talar om Babel och språkförbistringen som gjorde att människorna splittrades och spreds över jorden.

Jämför Ojibwe indianernas berättelse med bibeln:

Intressanta berättelser, särskilt då Algonquinindianernas.

En källkritisk person skulle dock fråga sig när och var de har berättelserna först nedtecknades.

Koloniseringen av Nordamerika pågick i flera hundra år, och de flesta indianfolk hade långvariga kontakter först med pälsjägare och sedan med nybyggare. Vi vet att både nya idéer och ny teknik spred sig snabbare än själva koloniseringen. Ett exempel på det är många indianstammar snabbt lärde sig använda hästen som riddjur, långt innan deras områden koloniserades.

Det är alltså inte osannolikt att dessa berättelser influerats av bibliska berättelser som indianerna snappat upp från tidiga kontakter med européer. Särskilt i de fall där likheterna är uppenbara, som i Algonquinindianernas berättelse, finns det anledning att tro att det gått till på det viset.
Citera
2014-11-23, 23:38
  #56
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jättelika tsunamis som en Gud har skickat för att människorna är onda, med någon som bygger en vattenfarkost som tar lång tid att bygga, som tar med par av alla djur på jorden med i farkosten, som skickar ut tre djur för att undersöka om det dykt upp land, o.s.v. Ja själva vattnet är väl väldigt lika både med en världsomspännande flod i dessa berättelser och en tsunami, vad mer menar du påminner om en tsunami?

Alltså, den här jättetsunamiteorin där hela Jorden - inklusive både Gamla och Nya Världen - sätts under vatten håller inte vatten.

För det första genereras tsunamis av jordbävningar, och styrkan på en mega-jordbävning beror på hur lång gränsen mellan två plattor är. Den största jordbävningen i historien - den i Chile 1960 - låg vid den längsta existerande gränsen mellan två plattor på den här planeten. Dess styrka - 9,5 på Richterskalan - var vad man maximalt skulle förvänta sig i det fallet. Betydligt större jordbävningar än så är alltså geologiskt omöjliga, oavsett vad amerikanska katakstroffilmer påstår.

Det enda som skulle kunna generera en svallvåg som drabbar både Mellanöstern och Nordamerika vore om en större asteroid slog ner i Atlanten. Det finns dock inga spår av den omfattande globala förstörelse som då skulle ha inträffat.

Det finns inte heller några geologiska spår av en global översvämning i form av lerlager m.m. som lätt borde kunna påvisas.

Däremot har man faktiskt hittat lerlager som kan tolkas som spår av lokala översvämningar i södra Irak. Leonard Woolley, den brittiske arkeolog som grävde ut ruinerna av staden Ur, spekulerade om att dessa lerlager skulle kunna vara rester av den syndaflod som de sumeriska - och även bibliska - myterna berättar om.

Detta har dock ifrågasatts av en del geologer, som menar att lerlagren måste ha kommit till på något annat sätt.
Citera
2014-11-23, 23:48
  #57
Medlem
Himmler!s avatar
Om man besitter något som helst logiskt tänkande så är det rätt så uppenbart att många av torahs berättelser har sitt urspring i Mesopotamien. Berättelsen om Eden/Dilmun. Ziusudra/Noah är två exempel. Och Sargon av Akkads levnadshistoria är lite för lik Moses för att det skulle kunna röra sig om rena sammanträffanden.

Hans berättelse lyder ungefär så här: "Jag är Sargon av Akkad, min moder var en prästinna och jag kände aldrig min fader. Min moder lade mig i en båt av vass som seglade ner för Eufrat. Vattendragaren Akki drog upp mig från floden och uppfostrade mig som sin egen son."

Vi vet att Sargon av akkad fanns på riktigt medans det inte finns några bevis för att Moses någonsin levde.

Hebréerna var slavar i Babylon som var den antika världens huvudstad. Det är väldigt uppenbart att det uppkom en hel del religiösa utbyten mellan hebréerna och babylonierna. Det var även vid den här tiden som Tanakh skrevs ned i sin nuvarande form.
__________________
Senast redigerad av Himmler! 2014-11-23 kl. 23:51.
Citera
2014-11-23, 23:53
  #58
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Intressanta berättelser, särskilt då Algonquinindianernas.

En källkritisk person skulle dock fråga sig när och var de har berättelserna först nedtecknades.

Koloniseringen av Nordamerika pågick i flera hundra år, och de flesta indianfolk hade långvariga kontakter först med pälsjägare och sedan med nybyggare. Vi vet att både nya idéer och ny teknik spred sig snabbare än själva koloniseringen. Ett exempel på det är många indianstammar snabbt lärde sig använda hästen som riddjur, långt innan deras områden koloniserades.

Det är alltså inte osannolikt att dessa berättelser influerats av bibliska berättelser som indianerna snappat upp från tidiga kontakter med européer. Särskilt i de fall där likheterna är uppenbara, som i Algonquinindianernas berättelse, finns det anledning att tro att det gått till på det viset.

Jag tycker det är osannolikt (men inte omöjligt) att alla dessa indianstammar som har dessa berättelser skulle ha blivit påverkade av pälsjägare och nybyggare, speciellt med tanke på att indianer och nybyggare inte haft den bästa relationen man kan ha. Menar du att pälsjägare och indianer satt och rökte fredspipa medan pälsjägaren predikade bibeln och indianerna ändrade på deras nedärvda berättelser?

Jag tror indianerna har/hade större respekt för sin kultur än så, och inte skulle nedlåta sig till att bli påverkade av inkräktarnas tro och leverne.

Dessutom måste du tillämpa samma argument för alla hundratals berättelser runt om i världen, du menar att alla dessa folkgrupper har förändrat sina nedärvda berättelser för att behaga européerna?
Citera
2014-11-24, 01:10
  #59
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jag tycker det är osannolikt (men inte omöjligt) att alla dessa indianstammar som har dessa berättelser skulle ha blivit påverkade av pälsjägare och nybyggare, speciellt med tanke på att indianer och nybyggare inte haft den bästa relationen man kan ha. Menar du att pälsjägare och indianer satt och rökte fredspipa medan pälsjägaren predikade bibeln och indianerna ändrade på deras nedärvda berättelser?

Du har väl läst Den Siste Mohikanen? Nu är det iofs en något idylliserande historia, men kontakterna mellan indianer och européer var omfattande under hela koloniseringens historia, och långtifrån alltid krigiska. Och när man krigade gjorde man det ofta tillsammans med européer. Ett exempel är det Nordamerikanska kriget mellan Frankrike och England 1754–1763 då olika indianstammar var allierade med de två sidorna.

Möjligheter till kulturella utbyten mellan européer och indianer fanns det alltså gott om.

Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jag tror indianerna har/hade större respekt för sin kultur än så, och inte skulle nedlåta sig till att bli påverkade av inkräktarnas tro och leverne.

Kulturell påverkan är ofta subtil och uppfattas sällan som nedlåtande av dem som påverkas. I Sverige var de flesta kristna lutheraner för 150 år sedan, och trodde inte på vare sig uppryckandet eller tusenårsriket. Genom kulturell påverkan från USA har vi nu en relativt betydande evengelikal rörelse i Sverige, som tror på dessa idéer.

Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Dessutom måste du tillämpa samma argument för alla hundratals berättelser runt om i världen, du menar att alla dessa folkgrupper har förändrat sina nedärvda berättelser för att behaga européerna?

Inte för att behaga européerna. Men om de fick höra en spännande historia från en upptäcksresande eller missionär kanske de anpassade den till den egna mytologin.

Varje fall måste dock utvärderas för sig. Skulle därför vara intressant att veta hur och när de indianska myterna nedtecknades. Kunde tyvärr inte hitta något om detta på sidorna du länkade till.
Citera
2014-11-24, 01:33
  #60
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Himmler!
Om man besitter något som helst logiskt tänkande så är det rätt så uppenbart att många av torahs berättelser har sitt urspring i Mesopotamien. Berättelsen om Eden/Dilmun. Ziusudra/Noah är två exempel. Och Sargon av Akkads levnadshistoria är lite för lik Moses för att det skulle kunna röra sig om rena sammanträffanden.

Hans berättelse lyder ungefär så här: "Jag är Sargon av Akkad, min moder var en prästinna och jag kände aldrig min fader. Min moder lade mig i en båt av vass som seglade ner för Eufrat. Vattendragaren Akki drog upp mig från floden och uppfostrade mig som sin egen son."

Vi vet att Sargon av akkad fanns på riktigt medans det inte finns några bevis för att Moses någonsin levde.

Hebréerna var slavar i Babylon som var den antika världens huvudstad. Det är väldigt uppenbart att det uppkom en hel del religiösa utbyten mellan hebréerna och babylonierna. Det var även vid den här tiden som Tanakh skrevs ned i sin nuvarande form.

Visst. Sargon-Moses är en annan uppenbar parallell.

Den intressanta frågan är när dessa mytologiska utbyten ägde rum. Det kan vara som du säger att det skedde under den babyloniska fångenskapen, men det är också möjligt att det skedde långt tidigare. De tidiga kontakterna mellan Mesopotamien och Levanten (och även Egypten) var mer omfattande än man tidigare trott. Man har t.ex. hittat sumeriska cylindersigill i Egypten från tiden kring hieroglyfskriftens uppkomst.

Det är alltså möjligt att legenderna spreds tidigt till de västsemitiska folken, och fördes vidare genom muntlig tradition innan de hamnade i Genesis.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in