Varför säger man "Han var född"?

Ja, vilket väl var min egentliga poäng. Jag använde bara det du la upp för att ge ett exempel på hur skenbart det kan vara.

Visst. Jag håller med om att det är förvirrande då inte ens termen "avslutad" är särskilt väldefinierad.

Men så här då:


1. Han åt gröt då jag kom in i rummet.
2. Han hade ätit gröt då jag kom in i rummet.

Perfekt och pluskvamperfekt har ju uppenbarligen funktionen att i relativa termer markera en aktivitet som "avslutad" då en annan inträffar. Om preteritum inte har denna funktion så är det väl inte helt omotiverat att kalla den "imperfektiv"?

Återigen kan ju inte vissa språk "paxa" vad imperfekt måste betyda.

Då förstår du vad jag menar. Ja, det är möjligt att det kan ha spelat in. Men det är fortfarande en rent terminologisk fråga som alltså inte säger något om huruvida former som bodde, åt, gick (dvs. preteritum) är imperfektiva eller inte på svenska.

Det blir ju oerhört rörigt annars, dvs. om man har vissa språk där imperfekt betyder X och andra där det betyder Y. Så fungerar ju inte vetenskaplig terminologi.

Jo, men det är ett tämligen lösryckt exempel. Vad ska man säga om detta? De bodde i Kina i 25 år och De har bott i Kina i 25 år. Där är det ju snarast precis tvärtom.

Redigering: såg nu att en liknande tanke förts fram av HerrGickhan under den långa tid jag skrev detta inlägg.
Jag har faktiskt svårt att se det som en förenkling.

En annan sak angående detta. Jag är inte säker på att det är en imperfektivitetsskillnad som skiljer dessa åt, det är mer en fråga om hur man situerar händelsen i det förflutna och vilken relevans den har för nuet.

– Så, nu ska vi ut på en lång vandring. Jag hoppas att du har ätit ordentligt.
– Ja, jag har ätit gröt.

Handlingen i det förflutna är direkt relevant för nuet.

– Så, nu ska vi ut på en lång vandring. Jag hoppas att du har ätit ordentligt.
– (?)Ja, jag åt gröt.

Handlingen framställs här som en handling vilken som helst i det förflutna som inte har något samband med nuet, och känns till och med en aning konstig som kommentar i det här sammanhanget. Men den känns precis lika avslutad. Jfr

– Vad åt du till frukost?
– Jag åt gröt.

– Vad åt du till frukost?
– (?)Jag har ätit gröt.

I det senaste fallet är huvudpoängen bara att det är en handling som ligger i det förflutna och den är ju fullständigt avslutad. Men den har ingen relevans för det sammanhang som frågan akutaliserar.

Å andra sidan förutsätter vi ju att frågan handlar om en specifik frukost [den senaste]. Svaret kunde ju då lämpligast bli ett enda ord "gröt". Om vi tar det ur sitt sammanhang så säger ju det för sig själv ingenting om vad som avses.

Det senare fallet blir då väldigt konstruerat för att försöka få fram någon form av skillnad gentemot det första. I vardagsspråk är det nog inte alls ovanligt att svaret på frågan blir just: Jag har ätit gröt [till (den) frukost (du frågade om)].

Visst. Men i viss mån är det ju redan rörigt? Tyskt och svenskt perfektbruk skiljer sig åt rätt rejält.

Det finns heller ingen check-lista man kan använda för att kolla om en viss verbform i ett visst språk förtjänar att kallas "imperfekt(iv)". Fransk imparfait och ryskt imperfektiv aspekt fungerar inte heller likadant.

Och sen återigen: Jag tycker inte "imperfekt" är nån strålande benämning på "preteritum" men jag har viss förståelse för att man valde den.

OK. Det tycker jag. Det endimensionella tempustänket blir ju mer förvirrande.


*Igår har det slutat regna.
Idag har det slutat regna.
Imorgon har det (nog) slutat regna.


Ovanstående är väl ett lustigt beteende för något som ska föreställa ett tempus för förfluten tid?

Det är absolut tvärtom och det beror ju på att "äta" och "bo" är så olika. Ett transitivt ätande är färdigt när det man äter inte längre finns kvar. Men när är ett intransitivt/statiskt boende "färdigt"?

I slaviska språk är det ju också så att betydelsen av aspekterna varierar med verb och kontext. Perfektiv kan betyda att handlingen blir färdig, att den utföres en kort tid eller att man betonar att den påbörjas.

Samma sak för imperfektiv. Den kan innebära att handlingen är pågående, upprepad, färdig men sedan ogjord igen eller att man försökt utföra den men misslyckats.

Just detta gör väl att man inte kan säga att "imperfekt" har nån självklar inneboende betydelse?

Nej, men termer är väsentligt mer adekvat om språket i fråga har en så tydlig och systematisk distinktion mellan två verbkategorier, såsom är fallet i franska. I svenska har vi inte det och därför är termen imperfekt missvisande. Det utesluter inte att det kan finnas vissa områden där tempuset i fråga kan anses ha imperfektiv valör, men dessa rättfärdigar inte termen. Det är snarare en slump att termen ibland "råkar" beskriva imperfektiva drag.

I all synnerhet i talspråk...

Den där sista är kul. Я не убил Алёшу (preteritum perfektiv aspekt) betyder Jag dödade inte Aljosja. Я не убивал Алёшу (preteritum imperfektiv aspekt) betyder Jag fick inte ihjäl Aljosja.

Att imperfektiv aspekt bland annat markerar försöksbrott kan vara viktigt för svenskar som råkar i trubbel med den ryska rättvisan att komma ihåg - vi har ju som kollektiv en tendens till att överanvända imperfektiv aspekt när vi pratar ryska.

Edit: Detta är fel, ska vara tvärtom. Se (FB) Varför säger man "Han var född"? #60

Din ryska är sannolikt bättre än min, men i min ryska betyder den perfektiva varianten snarare ’jag slutförde inte dödandet av/fick inte ihjäl Aljosja’ medan den imperfektiva motsvarar ’jag påbörjade inte dödandet av/försökte inte (ens) döda Aljosja’. Alltså tvärtom mot vad du säger. Har jag fel i detta tackar jag för att jag uppmärksammats på en högst väsentlig lucka i mina kunskaper.

Du har alldeles rätt. Jag körde på i fel spår via en feltolkning av vad JaneC skrev. Det är precis tvärtom: Я не убивал Алёшу (preteritum imperfektiv aspekt) betyder Jag dödade inte Aljosja. Я не убил Алёшу (preteritum perfektiv aspekt) betyder Jag fick inte ihjäl Aljosja.