2014-08-20, 08:50
  #19945
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TrialByError
Clodius, det smärtar mig att läsa dylika inlägg, jag har sagt det förut och ser mig nödgad att säga det igen. Du är en hycklare.

Du kritiserar Kiev för att de genomför ATO, men du kritiserar inte separatisterna för att ha startat den konflikten. Du argumenterar för en Pax Russica men vill inte ge folk en chans att säga om de vill ha den.

Din uppfattning om gränsdragning är även den felaktig, med få undantag så har världens gränser skapats via krig, det är bara de senaste sextio-sjuttio åren som vi har sett många fredliga statsbildningar eftersom vi vill uppfatta mänskligheten som mer human.

Du vil inte ens med tång ta i det faktum att Putin underhåller Novorussia med vapen, och blundra för stora trupptransporter över sin gräns. Du undviker att ens diskutera hans historia med Tjetjenien, Georgien och interna separatistorganisationer.

Just nu håller konflikten enbart på med rysslands hjälp, hade Putin inte sänt all materiel så hade konflikten varit över, folk hade inte behövt dö och vi hade kunnat jobba med Kiev att genomföra fredliga omröstningar, men istället har vi detta krig.
Ditt problem är dessvärre inte bara att du har svårt att förstå skriven text - du är också skrämmande okunnig i historia. För:

1) titta bara på det inlägg du svarar på; där beklagar jag att separatisterna använder våld för att uppnå sina mål, men faktum kvarstår - det är Kiev som håller den här konflikten vid liv, med alla sina dödsoffer, matriell förstörelse och sådd av hat mellan folkgrupper. (Tjetjeninien har jag diskuterat upprepade gånger i denna tråd. Senast i morse.)
2) Det har förekommit att gränser ändrats baserat på folkviljan, och då har det lett till fredliga och stabila förhållanden i regel. Finns många exempel, unionsupplösningen Sverige Norge 1905, gränsdragningen mellan Tyskland och Danmark efter första världskriget, och skillsmässan 1993 mellan Tjeckien och Slovakien.

Vad eventuella vapenleveranser från Rysslant till separatisterna beträffar, så är det möjligt att jag inte kommenterat det, men jag sitter inte inne med någon särskild kunskap här (till skillnad från att jag har kontakter med vanligt folk i Västukraina exempelvis), och man skall vara försiktig med alla rykten och propaganda som cirkulerar - "krigets första offer är sanningen" - i sinom tid får vi nog veta vad som är sant eller inte. Men om en del i Ryssland försöker hjälpa de hårt trängda separatisterna... Inte så förvånande väl?

Det är i vart fall bättre om freden kommer genom en vapenvila, förhandlingar och folkomröstningar än genom att Kiev driver igenom det med blod och våld. Vad som hände i Odessa förskräcker....
__________________
Senast redigerad av Clodius 2014-08-20 kl. 09:03.
2014-08-20, 08:55
  #19946
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kmicic
Jag är nu helt övertygad om att ingen sida kan vinna det här kriget militärt. Ukrainska armén saknar tillräckligt med kvalificerade soldater och krigsmateriel för att göra det där sista anfallet och separatisterna är helt enkelt för få för att slå tillbaka och göra en motattack utanför området man kontrollerar. Styrkeförhållandena är ca 52000 mot drygt 20000. UA har runt 600 pansarfordon, 270 artillerisystem, mindre än 20 flygplan och helikoptrar mot separatisternas ca 130 pansarforon (många erövrade) och ca 50 artillerisystem. Skulle Kiev sända in tusentals reservister så kommer det bli ett blodbad. Det är bara Ryssland som kan vinna kriget militärt om armén helt enkelt går in. Men hur skulle det gå till rent praktiskt att bara mota den ukrainska armén ut ur Donbass?

Här är en bra sida om alla pansarförluster. UA har förlorat väldigt mycket.
http://lostarmour.info/

Här är en annan intressant sak. En engelsktextad intervju från idag med Sergei Glaziev. Han lyckas förklara vad allt handlar om på 15 minuter. Hela världskonflikten, Europas idiotiska inställning och att det är Brzezinskis "the grand chessboard" som är masterplanen. Många kloka ord.

Bakgrund och klipp.
http://vineyardsaker.blogspot.se/2014/08/interview-with-sergei-glaziev-must-see.html

1. Enligt standardtabellerna så räcker det inte ens till en offensiv i mellanbruten terräng utan överstigande av 1:1 i casualtierate, ifall båda sidor var "lika duktiga".

2. Ifall det skulle ske så skulle det nog ske på sedvanligt vis, modifierat för ny teknik och taktik.

3. Denne Glaziev har väl vissa poänger, men uppenbarligen resonerar han exakt som vissa extremister inom Mp och det som kallas för "extremvänstern" - med undantaget om att denne inte vill prata om tex. miljö utan om humanitär teknologi. I praktiken skulle jag vilja påstå att denne har fel om teknologicykeln, men att hans resonemang i vissa andra delar är korrekt, även om han missuppfattat den ekonomiska cykeln och dess orsaker. I övrigt så har sedan kärnvapnen och fördrag kopplade till sådana, det alltid funnits ett intresse av war-by-proxy. Ukraina verkar däremot ha åkt av dagordningen i det sammanhanget, nu är det kurdernas tur sett till MSM. Så då kan man anta att det redan finns någon deal för Ukraina på bordet men att minst någon av parterna hoppas kunna nå en bättre förhandlingsposition på slagfältet.
2014-08-20, 09:20
  #19947
Medlem
TrialByErrors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Ditt problem är dessvärre inte bara att du har svårt att förstå skriven text - du är också skrämmande okunnig i historia. För:
Knappast, vi kommer att se varför i detta inlägg.

Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
1) titta bara på det inlägg du svarar på; där beklagar jag att separatisterna använder våld för att uppnå sina mål, men faktum kvarstår - det är Kiev som håller den här konflikten vid liv, med alla sina dödsoffer, matriell förstörelse och sådd av hat mellan folkgrupper. (Tjetjeninien har jag diskuterat upprepade gånger i denna tråd. Senast i morse.)
Knappast, Du svarar bara skenheligt på Tjetjenien men i din posthistoria finns inget som tyder på någon större kritik. Kiev har svarat på väpnad aggression på sitt eget territorium. Det var klart från början att separatisterna ville utöka rysslands territorium. Brända av Krim, där Kiev inte slogs, förstod de att om de inte stod upp nu skulle ryssland karva upp landet, de var nödgade att svara med vapen, trängda av Putins aggresionspolitik.

Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
2) Det har förekommit att gränser ändrats baserat på folkviljan, och då har det lett till fredliga och stabila förhållanden i regel. Finns många exempel, unionsupplösningen Sverige Norge 1905, gränsdragningen mellan Tyskland och Danmark efter första världskriget, och skillsmässan 1993 mellan Tjeckien och Slovakien.
Om du anser att Versaillefördraget, som i stort sett la grunden till andra världskriget är ett exempel på "fredlig gränsändring" visar det ju bara hur lite du kan, eller förstår, om historia. Det enda exempel som är relevant i sammanhanget är ju Sverige Norge, men du måste också se att den delningen kom efter diskussioner mellan länderna och en överenskommelse mellan sverige - norge om en folkomröstning. Det var inte en unilateral handling av norge. Tjeckoslovakien hände under de sista sjuttio åren så jag vet inte varför detta är relevant.

Vill du att jag ska lista alla länder som uppkommit genom våld eller ska vi helt enkelt vara överens om att du hade fel.

Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
2Vad eventuella vapenleveranser från Rysslant till separatisterna beträffar, så är det möjligt att jag inte kommenterat det, men jag sitter inte inne med någon särskild kunskap här (till skillnad från att jag har kontakter med vanligt folk i Västukraina exempelvis), och man skall vara försiktig med alla rykten och propaganda som cirkulerar - "krigets första offer är sanningen" - i sinom tid får vi nog veta vad som är sant eller inte. Men om en del i Ryssland försöker hjälpa de hårt trängda separatisterna... Inte så förvånande väl?
Det handlar om staten ryssland som skickar militära fordon och vapen till separatisterna, det handlar om beskjutning från ryskt territorium, det är vad det handlar om. Dessa aktioner är vad som får konflikten att fortsätta. Ukraina vet att deras land skulle försvinna om de inte tar till vapen så jag har stor förståelse för handlingen även om krig är smutsigt, skitigt och drabbar vanliga civila.

Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
2Det är i vart fall bättre om freden kommer genom en vapenvila, förhandlingar och folkomröstningar än genom att Kiev driver igenom det med blod och våld. Vad som hände i Odessa förskräcker....
Situationen i Odessa var mer komplex än du verkar förstå, det är ett genomgående drag i dina poster, du avfärdar helt all "felaktig" information och lägger in det du vill som passar din världsbild.

Du är en hycklare helt enkelt.
Jag hade kunnat respektera din ståndpunkt om det inte hade varit så att du så uppenbart följer i den stolta traditionen av polezniye duraki.
__________________
Senast redigerad av TrialByError 2014-08-20 kl. 09:31.
2014-08-20, 09:38
  #19948
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av naturtvål
Som sagt inget i dessa artiklar gav något stöd för dina påståenden!

Det ända som stämde var de sedvanliga optimistiska UA utsagorna om deras framgånga och otroligt låga förlustsiffror!

Verkligheten är något helt annan brigad efter brigad mals ner systematisk av NAF och förlusterna är hårresande för URINikaina!
Med den här förlustkalkylerna tar det ett halvår att förlora 1 brigad i döda och sårade och 2,5 år i bara döda.
Så nej, Ukrania kan till skillnad från legoarmén och Ryssland backa upp sina påståenden.
2014-08-20, 09:41
  #19949
Medlem
trodomintes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
Verkar som att en av propagandakanalerna på twitter har slocknat för gott. RIP, men du hade ingenting där att göra.

Det verkar ha blivit en blodig historia överhuvudtaget för Kiev i Ilovaisk att döma av ryktesfloden/informationen.


Det här är en video som beskriver situationen i Ilovaisk 140818, vad som har hänt därefter vet jag inte:

https://www.youtube.com/watch?v=El9MLxiKZUg&list=UUG2L5r9T5iYCH0Mmgq85jNQ
2014-08-20, 09:41
  #19950
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Plock
Putin gör det som behagar honom. Sen kan ni SvP:are, nazister, fascister å ryssofober som bäst gallskrika här bäst ni vill. Ni skulle bara veta hur irriterat Finland är på Bildts krigshets.
Det är väl just hans diktatur, aggression och åsidosättande av internationell rätt som är problemet.
2014-08-20, 09:48
  #19951
Medlem
trodomintes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av naturtvål
Som sagt inget i dessa artiklar gav något stöd för dina påståenden!

Det ända som stämde var de sedvanliga optimistiska UA utsagorna om deras framgånga och otroligt låga förlustsiffror!

Verkligheten är något helt annan brigad efter brigad mals ner systematisk av NAF och förlusterna är hårresande för URINikaina!

Du kanske har sett Viktoria Shilova, som bestämt hävdar att förlustsiffrorna är mycket högre än de officiellt presenterade. Enligt henne c:a 17000 totalt (civila och soldater).

För övrigt är hon mycket upprörd över detta fortsatta, meningslösa dödande:

http://professorsblogg.com/2014/08/18/ukrainian-mp-viktoria-shilova-demands-poroshenko-government-to-stop-the-civil-war-exposes-actual-num ber-of-war-casualties/
2014-08-20, 09:53
  #19952
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TrialByError
Knappast, vi kommer att se varför i detta inlägg.


Knappast, Du svarar bara skenheligt på Tjetjenien men i din posthistoria finns inget som tyder på någon större kritik. Kiev har svarat på väpnad aggression på sitt eget territorium. Det var klart från början att separatisterna ville utöka rysslands territorium. Brända av Krim, där Kiev inte slogs, förstod de att om de inte stod upp nu skulle ryssland karva upp landet, de var nödgade att svara med vapen, trängda av Putins aggresionspolitik.


Om du anser att Versaillefördraget, som i stort sett la grunden till andra världskriget är ett exempel på "fredlig gränsändring" visar det ju bara hur lite du kan, eller förstår, om historia. Det enda exempel som är relevant i sammanhanget är ju Sverige Norge, men du måste också se att den delningen kom efter diskussioner mellan länderna och en överenskommelse mellan sverige - norge om en folkomröstning. Det var inte en unilateral handling av norge. Tjeckoslovakien hände under de sista sjuttio åren så jag vet inte varför detta är relevant.

Vill du att jag ska lista alla länder som uppkommit genom våld eller ska vi helt enkelt vara överens om att du hade fel.


Det handlar om staten ryssland som skickar militära fordon och vapen till separatisterna, det handlar om beskjutning från ryskt territorium, det är vad det handlar om. Dessa aktioner är vad som får konflikten att fortsätta. Ukraina vet att deras land skulle försvinna om de inte tar till vapen så jag har stor förståelse för handlingen även om krig är smutsigt, skitigt och drabbar vanliga civila.


Situationen i Odessa var mer komplex än du verkar förstå, det är ett genomgående drag i dina poster, du avfärdar helt all "felaktig" information och lägger in det du vill som passar din världsbild.

Du är en hycklare helt enkelt.
Jag hade kunnat respektera din ståndpunkt om det inte hade varit så att du så uppenbart följer i den stolta traditionen av polezniye duraki.
Eftersom du bygger halmgubbar istället för att bemöta det jag skriver, så är diskutionen knappast meningsfull, men sök på mina inlägg, jag tror att jag var den första i denna tråd som tog upp Tjetjenien. Vidarehar jag jag inte på på något sätt förnekat att gränsdragningar baserade på krig ofta leder till instabila dåliga lösningar, och det har dessvärre varit rätt vanligt i historien. Men det var ju inte det frågan gällde, utan om gränsändringar baserade på folkviljan blir hållbara, vilket historien visar oftast är fallet. Desto viktigare att man för som Sverige-Norgefallet. Gör upp i godo. Det är väl det som jag förespråkat hela tiden för Ukrainakrisen? Vi får se nu vad Tyskland och Merkel kan kan göra för att få fram en fredlig lösning. Hoppas bara Calle Bildt inte får tillträde till förhandlingarna...

Att du först hittar på vad jag tycker, och sedan kallar mig hycklare hedrar dig inte. Som alla ser har du knappast argumenten på din sida.
2014-08-20, 10:00
  #19953
Medlem
TrialByErrors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Eftersom du bygger halmgubbar istället för att bemöta det jag skriver, så är diskutionen knappast meningsfull, men sök på mina inlägg, jag tror att jag var den första i denna tråd som tog upp Tjetjenien. Vidarehar jag jag inte på på något sätt förnekat att gränsdragningar baserade på krig ofta leder till instabila dåliga lösningar, och det har dessvärre varit rätt vanligt i historien. Men det var ju inte det frågan gällde, utan om gränsändringar baserade på folkviljan blir hållbara, vilket historien visar oftast är fallet. Desto viktigare att man för som Sverige-Norgefallet. Gör upp i godo. Det är väl det som jag förespråkat hela tiden för Ukrainakrisen? Vi får se nu vad Tyskland och Merkel kan kan göra för att få fram en fredlig lösning. Hoppas bara Calle Bildt inte får tillträde till förhandlingarna...

Att du först hittar på vad jag tycker, och sedan kallar mig hycklare hedrar dig inte. Som alla ser har du knappast argumenten på din sida.

Jag ser att du inser du hade fel, eller slut på argument.
Du har varit medlem sedan 2009 men började inte "kritisera" Tjetjenien politiken förrän det hyckleriet togs upp av andra. Vad gäller "fredliga" gränsändringar blir de enbart stabila om alla inblandade får vara med och bestämma, inte när en part unilateralt bestämmer att det ska vara på ett visst sätt.

Jag har mångfalt större respekt för postare som inte hycklar om var de står i debatten än de som vill gömma sig bakom en schimär av omsorg för civila och samtidigt helt står bakom ena sidan.

Om du för övrigt håller Sverige - Norge delningen som ett exempel så måste du ju nu här också erkänna hela Ukrainas inblandning i folkomröstningen, inte ett unilateralt handlande av LNR/DNR. Men jag antar att i detta fall blir "självbestämmandet" viktigare än exemplet du själv tar upp.
__________________
Senast redigerad av TrialByError 2014-08-20 kl. 10:03.
2014-08-20, 10:01
  #19954
Medlem
trodomintes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BehindRayban
Enligt wikipedia och http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/groundforces-equipment.htm så hade Ukraina 90st Tochka-U och 50st 9K52. Åtminstone 1st 9K52 har dykt upp på film i tråden från Ukraina, in action. Däremot är det oklart om siffrorna avser missiler eller missilramper.

I övrigt så ska Ukraina hittills ha använt minst 5st Tochka-U i konflikten sett till nätrapporterna.

Så det där med att Ukraina inte har några taktiska robotar är definitivt bluff sett till filmerna på youtube.

Det finns bilder/video på gigantiska kratrar i Ukraina, kan tänkas ha uppkommit av den här typen av vapen.

Följande video visar en Tochka-M i Ukraina: (ibland även beteckningar som OTR-21, SS-21)
https://www.youtube.com/watch?v=rBl71eRBqrQ&list=UU-5d-QB8E4X9YYtRvU0We8A

Motstridiga uppgifter om dessa vapen används i Ukraina, här är vad mainstream media har att säga:
https://www.youtube.com/watch?v=rPMckOBfw4Q
2014-08-20, 10:02
  #19955
Medlem
TrialByErrors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TrialByError
Jag ser att du inser du hade fel, eller slut på argument.
Du har varit medlem sedan 2009 men började inte "kritisera" Tjetjenien politiken förrän det hyckleriet togs upp av andra. Vad gäller "fredliga" gränsändringar blir de enbart stabila om alla inblandade får vara med och bestämma, inte när en part unilateralt bestämmer att det ska vara på ett visst sätt.

Jag har mångfalt större respekt för postare som inte hycklar om var de står i debatten än de som vill gömma sig bakom en schimär av omsorg för civila och samtidigt helt står bakom ena sidan.

Felpost
2014-08-20, 10:08
  #19956
Medlem
TrialByErrors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trodominte
Det finns bilder/video på gigantiska kratrar i Ukraina, kan tänkas ha uppkommit av den här typen av vapen.

Följande video visar en Tochka-M i Ukraina: (ibland även beteckningar som OTR-21, SS-21)
https://www.youtube.com/watch?v=rBl71eRBqrQ&list=UU-5d-QB8E4X9YYtRvU0We8A

Motstridiga uppgifter om dessa vapen används i Ukraina, här är vad mainstream media har att säga:
https://www.youtube.com/watch?v=rPMckOBfw4Q

Troligtvis har de inte använts, youtube filmen var ett uppenbart propagandaförsök.
Ukrainas SS-21 samling är så gammalt att det enligt uppgift inte kan användas. Ukrainas militära kapacitet innehåller inte heller de mobila avskjutningsramper och supportfordon som måste användas vad jag sett. (9P129)

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in