2014-07-12, 22:21
  #3145
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av orrecrist
De kanske kommer en större mening i framtiden som vi inte känner till

Klart de finns en mening va lite optimistiska nu, varför skulle annars universum ha utvecklat ett medvetande?
nej, då måste det finnas en mening med meningen och så vidare i en oändlig regress. Det är bara att inse att mening, syfte och funktion enbart kan gälla fenomen i existensen i relation till andra fenomen, men inte existensen som sådan då den ej kan relatera till något annat än sig själv. Därmed kan man möjligen tala om en intrinsikal mening med varat/livet/verkligheten, men den formen av mening är oftast ej den någon som ställer dessa frågor egentligen avser.
Citera
2014-07-12, 23:00
  #3146
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FlashbackImprover
Detta blir mitt sista svar till dig kring detta. Orkar egentligen inte svara alls, men för att räta ut några frågetecken och eventuella missförstånd så skriver jag ett sista inlägg om detta. Jag får känslan av att vi missuppfattar varandra på tok för mycket för att kunna föra en vettig diskussion.

Nej för fan, ge inte upp nu. Det är ju nu du börjar öppna upp dig.
Jag missförstår dig med flit eftersom du uttrycker dig svepande och otydligt. Jag försöker få dig att vara mer specifik.

Citat:
Ursprungligen postat av FlashbackImprover
Jupps, det kanske man kan säga.Du invände tidigare mot att DNA-molekylerna skulle ha någon form av tankeverksamhet, vilket jag håller med om och tycker är förnuftigt. Jag antar därför att du inte heller tror att evolutionen (som är ett fenomen) har någon form av tankeverksamhet(?). Jag tror att medvetandet bara är ännu en metod för organismer* att överleva och sprida sig. Det gynnar organismens spridning om den är medveten om sin miljö, men det är inte mer än så.

Evolutionen har ingen tankeverksamhet, men den har en tydlig strävan i en tydlig riktning.
Trots att evolutionen inte har tankeverksamhet så kan den ha ett mål. På samma sätt som vatten inte har tankeverksamhet men ändå alltid har samma mål. Att återvända till havet.
Klyschigt, men funkar ändå som liknelse.

Det är inte ett felaktigt påstående att evolutionens mål och livets mening på planeten jorden , är så hög form av medvetande som möjligt.


Citat:
Ursprungligen postat av FlashbackImprover
* = DNA-molekylen. Hörde en liten historia någonstans, som jag inte minns var det kom ifrån. Kan ha varit Richard Dawkins, Bill Nye eller någon helt random. Berättar den på ett uselt sätt då jag inte kommer ihåg den, men sammanfattningen var ungefär;
Kroppens delar bråkade om vem som var viktigast. Hjärnan sa att denne var viktigast, för utan denna så hade resten av kroppen inte ens varit medvetna om sinm existens. Hjärtat skrattade och sa att hjärnan hade inte ens överlevt utan hjärtat, så hjärtat var viktigast. * Så fortsatte det * Men sedan kom DNA-molekylen och sa "Ni är alla ingenting annat än verktyg jag använder".

Du återberättar inte uselt. Det var en usel historia från början. Jag hoppas den berättades på ett dagis, för den historien var på bebisnivå.

Dna har ju ingen vilja och det kan inte prata. Vad ska det tjäna till att lägga till fantasiegenskaper till verkligheten, det gör ju allt bara mer otydligt.
Oseriöst av en ateist att tillskriva verkligheten egenskaper som den inte har, det är ju det han anklagar religiösa för.


Citat:
Ursprungligen postat av FlashbackImprover
Anledningen till att jag ens skrev till dig från första början var just för att förklara att evolutionen inte har någon tankeverksamhet eller specifikt mål. Jag uppfattade det som att du påstod att evolutionen har "medvetande" som mål, vilket jag invände mot.Menade snarare att organismer tävlar om resurser


Men evolutionen har ju ett mål. Survival of the fittest. Starkast överlever. Målet är att utveckla egenskaper som gynnar artens överlevnad.
Människans medvetande är den mest framgångsrika egenskapen hittills. Och den är så enorm att vi är helt ohotade bland djur.
Om evolutionens syfte är att utveckla egenskaper som är framgångsrika, så är vårt medvetande evolutionens syfte.
Håller du med om att syfte kan likställas med mål i detta sammanhang?

Annars kan du byta ut ordet syfte mot mål, det blir inte felaktigt för det.


Citat:
Ursprungligen postat av FlashbackImprover
Jag ser det som så självklart att den omgivande miljön måste vara rätt att jag trodde att jag inte ens skulle behöva nämna det. Men ja, självklart måste miljön vara rätt.

Men du skrev att det enda dna gör är att kopiera sig själv, och det är inte sant. Det är en cell som kopierar dna. På sin höjd kan man säga att en kopia av dna kopierar en annan kopia av dna. Men det är varken en tydlig eller korrekt beskrivning.
För att dna ska kunna kopieras krävs ett avancerat biologiskt maskineri som endast finns i celler.
Det är inte alls vad du sa.

Citat:
Ursprungligen postat av FlashbackImprover
Resurser i form av andra ämnen behövs också.Det handlar bara om kemi. Och ja, självklart måste molekylerna befinna sig bland rätt ämnen och miljö. Jag har ingenstans menat att ett bord är rätt miljö. Får känslan av att du med mening missuppfattar vad jag har att säga.

Man kan även säga att det handlar om biologi, fysik, eller matematik. Det skulle inte vara felaktigt. Däremot är det felaktigt att säga att det bara handlar om kemi.
Att lägga till resurser är inte heller tillräckligt, inte ens tillsammans med miljö.

Om jag har dna, rätt miljö i form av temperatur, tryck, ljus etc. och även rätt proportioner av alla nödvändiga ämnen, så kan jag ändå inte skapa den fortlöpande reaktion som reproducerar dna. Det krävs en livsform också.
Så att påstå att det endast handlar om kemi blir inte en rättvis beskrivning av det som sker när livet utvecklas.
Bara för att du eller någon annan inte förstår hur livet fungerar så kan du inte reducera livsprocessen och dess evolution till något som passar dig.

Faktum är att ingen ännu har förstått vad liv är, varför det finns eller hur det uppstod. Men det betyder ju inte att vi måste låtsas som att vi vet genom att häva ur sig kategoriska påståenden som att det bara handlar om kemi.

Jag missförstår dig lite grann med flit, men bara för att du är så lätt att missförstå. Jag försöker peka på bristerna i ditt resonemang för att du ska vara tydligare.

Jag är här för att diskutera och förhoppningsvis lär jag mig något på vägen. Mitt mål är inte att ha rätt utan att utvecklas.
Om du vill fortsätta att diskutera så kan du utgå ifrån att jag inte är okunnig om naturvetenskapliga ämnen.
Du måste uttrycka dig mer specifikt än att allt handlar om kemi.



Citat:
Ursprungligen postat av FlashbackImprover
Nåja, jag känner inte själv till hela processen i exakt detalj, men är du intresserad av detaljerna så kan du läsa t.ex. här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Replikation

Ajdå, du känner inte till hela processen, men ändå gör du väldigt stora anspråk på att veta dess roll i evolutionen? Och utifrån din okunskap om dna-replikation så påstår du att allt handlar om kemi?
Jag ska vara snäll och inte häckla dig för detta eftersom du nu tog dig tid att utveckla ditt svar.

Citat:
Ursprungligen postat av FlashbackImprover
Utöver DNA, så har vi också enklare molekyler och processer såsom RNA (som man misstänker även är föregångaren till DNA) och även sådana saker som prioner.

Jag är som sagt inte helt okunnig på biologi, så du kan inte namedroppa olika beståndsdelar i celler och få mig att tro att det betyder något.

Citat:
Ursprungligen postat av FlashbackImprover
Ur många aspekter, ja. Ur andra aspekter, nej. (Tittar man på medvetande så, nej).

Inget annat levande djur har någon artegen egenskap som överträffar människans medvetande i fråga om evolutionära fördelar.

Citat:
Ursprungligen postat av FlashbackImprover
Om du undrar vilka aspekter man kan titta på, så kan vi nämna bland annat överlevnadschanser, artens ålder, antal mutationer, antal generationer, antal arter, spridning, skydd och anpassning för miljöförändringar, medvetande (den aspekt du tycks vilja titta på) eller t.ex. position i näringskedjan. Sedan kan man också dela upp det i släkten, familjer, arter, raser och allt vad man vill.Vilken löjlig och onödig kommentar. Men du finner orsaken för mitt
användarnamn bland mina startade trådar.

Som sagt , människan är helt ohotad i sin förmåga att överleva.
Människan har utökat livet med en ny dimension. Vi har förmågan att manifestera vårt medvetandes tankar i vår fysiska omvärld. Vi skapar våra förutsättningar istället för att lyda under dem. Ett simpelt exempel är våra uppvärmda bostäder genom vilka vi skapar våra förutsättningar för att bo i kalla områden.
Vår medvetandegrad har gjort att vi ligger så långt före alla andra arter att man nästan kan påstå att vi har vunnit. Evolutionen har hittat den starkaste egenskapen som gör en art helt dominerande. Ingen art kan sätta sig upp mot oss. Vår intelligens övervinner alla andra evolutionära fördelar som har utvecklats.
På artnivå, inte individnivå.

Flashbackdegenerator var för att reta upp dig lite och få lite mer ansträngning i dina svar. Det verkar ha hjälpt lite iaf.
__________________
Senast redigerad av bottenslam 2014-07-12 kl. 23:03.
Citera
2014-07-13, 00:02
  #3147
Medlem
orrecrists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jagesnyggast
nej, då måste det finnas en mening med meningen och så vidare i en oändlig regress. Det är bara att inse att mening, syfte och funktion enbart kan gälla fenomen i existensen i relation till andra fenomen, men inte existensen som sådan då den ej kan relatera till något annat än sig själv. Därmed kan man möjligen tala om en intrinsikal mening med varat/livet/verkligheten, men den formen av mening är oftast ej den någon som ställer dessa frågor egentligen avser.

Du kan omöjligt veta. Varför skulle allting finnas utan mening. lönlöst ju.
Citera
2014-07-13, 00:35
  #3148
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av orrecrist
Du kan omöjligt veta. Varför skulle allting finnas utan mening. lönlöst ju.
den känslan kan nog lätt dyka upp om man inser att ingenting egentligen har något syfte utan bara är.
Citera
2014-07-14, 00:37
  #3149
Medlem
orrecrists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jagesnyggast
den känslan kan nog lätt dyka upp om man inser att ingenting egentligen har något syfte utan bara är.

Då tycker jag vi bara är & låt oss njuta av de. Men alltid intressant & diskutera.
Citera
2014-07-14, 01:25
  #3150
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av orrecrist
Då tycker jag vi bara är & låt oss njuta av de. Men alltid intressant & diskutera.
yes, att diskutera och njuta verkar helt klart meningsfullt ;-D
Citera
2014-07-14, 21:22
  #3151
Medlem
Min personlighetstyp kallas idealisten.

Länge har jag gått och grubblat på den här skiten. Vad fan gör vi här egentligen? Vissa säger att det inte finns en mening utan det är vi som skapar dem, till dem som säger att meningen är att leva så mycket av livet som möjligt.

Meningen med livet är att finna värden, värden så starka att du är redo att beskydda dem till varje pris. Ett värde kan du aldrig finna i materialismen. Meningen med livet är alltså inte att "lyckas" utan snarare att leva i någon slags balans eller harmoni. Säger inte att livet inte ska vara kämpigt eller att vi ska sluta tjäna pengar, men det verkligen viktiga är att detta djupare värde finns där.
Det finns inget värde i att skaffa barn eller att ha barn - värdet ligger i att fostra och ge dem värde, exempelvis. Värdet kan vara att behålla sanna vänner, verkliga förälskelser och bilda familj på dessa grunder. Värdet kan vara att kämpa för ett värde.
Citera
2014-07-14, 21:32
  #3152
Bannlyst
"Värde" är ju bara ett ord.

Men om du inte fortplantar dig, så har du verkligen gjort något bra, eftersom en individ då har sluppit födas till denna skitvärld.
Citera
2014-07-14, 21:45
  #3153
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
"Värde" är ju bara ett ord.

Men om du inte fortplantar dig, så har du verkligen gjort något bra, eftersom en individ då har sluppit födas till denna skitvärld.


Värden är ju helt klart subjektiva, men några gemensamma har vi ändå inom vår kultur. Det gäller att finna värden ur båda.
Om man vill ha barn bör man fundera varför. Är det för att man verkligen vill det och har något att tillföra en ny individ, eller är det på grund av socialt tryck? Världen skulle bli en bättre plats om folk blev mer ärliga mot sig själva.
Citera
2014-07-14, 21:45
  #3154
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nebutsduts
Vi måste sluta att ställa oss den frågan, det finns ingen menning med livet i den bemärkelsen, menningen med livet är livet SJÄLVT, att leva DET.

Nu kan det vara så att det finns en större menning med livet som har med Gud och annat att göra men även där är det menningslöst att rota i det tror jag, för vem kan svara på sånt?


Bra svar min gamla GET : )
Citera
2014-07-14, 22:04
  #3155
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Arvingen
Värden är ju helt klart subjektiva, men några gemensamma har vi ändå inom vår kultur. Det gäller att finna värden ur båda.
Om man vill ha barn bör man fundera varför. Är det för att man verkligen vill det och har något att tillföra en ny individ, eller är det på grund av socialt tryck? Världen skulle bli en bättre plats om folk blev mer ärliga mot sig själva.

Jag postade ett par videor i en annan tråd om detta ämne. Postar detta istället. Det är en mycket enkel förklaring till varför livet är helt meningslöst: All is vanity…
Citera
2014-07-17, 17:11
  #3156
Medlem
Trevlig tråd, med den gamla frågan, och min erfarenhet är att man visst kan förstå stora och svåra gåtor. så jag har slutat säga att: Det kan man inte veta, och sådant liknande.
.
Men början till frågan tycker jag skulle vara att först få reda på vad som menas med Livet? Tror ju att det faktiskt finns något så stort som Livet. Ungefär som energi i universum också finns, bara förändras. Men jag tror inte Livet är bara sån fysikalisk energi.
.
Jag försökte finna svar på vad kärlek är, och då tyckte jag mig se att dom två begreppen Livet-Kärlek var så lika, att jag inte kunde skilja dom åt.
.
Om när det gäller Livet, så har jag faktiskt ett svar, eller i alla fall början till ett svar: Och märkligt nog är det också ett siffersvar - och svaret är: Ett. (One, Uno, Un, Yksi, один, Egy, واحد) ..
Det tog fyrtiosju år för mig att komma fram till det svaret.. (snabbare än datorn i Liftarens Guide till Galaxen)
__________________
Senast redigerad av Urbizzo 2014-07-17 kl. 17:15.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in