Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Vi är överens om det mesta.

Men jag behöver städa lite.

I princip så kan inte urvalet hindra busken att växa åt vilken riktning den vill. Bara det finns möjlig kvävebasmark. Men efter varje knoppning kan urvalet klippa bort knopparna eller såga av hela grenar.

Det är nog endast djuravlare eller växtförädlare med oerhört hårt och riktat selektionstryck som kan låta busken växa i EN riktning.

I verkligheten är urvalet ett mycket trubbigt instrument som selekterar på summan av alla olika varianter av egenskaper som varje individ i en population utgör.

Urvalet kan inte påverka i vilken riktning busken rör sig och förflyttar sig. Ifrån den utgångspunkt busken har den alltid möjlighet att slå skott i alla riktningar. Urvalet kan inte hindra att detta sker. Men urvalet kan hindra att skotten eller grenarna blir kvar och samtidigt tillåta skott och grenar att vara kvar.

Endast mutationerna kan påverka om och i vilken riktning skott och rotskott skall uppkomma.

Om det skall kunna bli en förflyttning så måste mutationerna mutera fram kvävebaser för detta. Dessa kvävebaser måste alltså förflytta sig på möjlig kvävebasmark där kvävebaserna kodar för livsdugliga organismer som klarar att överleva och reproducera sig (oberoende av hur urvalet ser ut) När eller om sedan en förflyttning sker kan urvalet få möjlighet att påverka om förflyttningen tillåts eller inte.

Jag hoppas att du inte förväxlar riktning med formen som en buske har. Formen är alltså den variation och mångfald som omgivningen i en viss miljö "tillåter" att en viss population har i sin genpool.

Hur busken har växt, förflyttat och spridit sig innan den fick den form som busken har vid en viss tidpunkt kan ju se ganska olika ut. Busken kan ju t o m ha delat på sig och den ena delen av busken tar en lång båge som omväg innan den möter den andra delen av busken igen.

Urvalet kan inte på något sätt veta att en viss ritning är möjlig eller om den är bättre än någon annan. Och efter varje selekterings-tillfälle nollställs allt och ingen och inget lever på gamla meriter och absolut inte på lovande talang. Inga juniorklasser eller herr- och dam-klasser finns inte ens klasser för individer med olika handikapp finns. Alla tävlar mot alla oavsett förutsättningar.

Så vi är inte riktigt överens om detaljerna kring hur urvalet skulle kunna påverka riktningen.

stebe2

Vi försöker igen med ungefär samma frågor och ser om jag kan försöka få dig att inte smita undan:

1) Då behöver du förklara vad du menar med "att specifika egenskaper uppstår"?

Här misstänker jag att du väljer att låta ordet uppstår betyda en plötslig uppkomst utan någon långsam förändring i små små små steg. Som annars är den vanliga synen på hur egenskaper uppstår eller uppkommer. Eller menar du Neis, Shapiros eller Myers sätt att förklara evolutionen.

Förklara hur du menar med "att specifika egenskaper uppstår"? Det som du alltså menar att urvalet inte kan påverka. Ge några exempel på specifika egenskaper som du menar att urvalet inte kan påverka att de uppstår/utvecklas?

Och vad menar du är orsaken till att dessa specifika egenskaper uppstår/utvecklas?

2) Och vad är skillnaden mellan att egenskaper uppstår/uppkommer som du menar att urvalet inte kan påverka och att egenskaper förändras eller utvecklas som jag har uppfattat att du menar att urvalet kan påverka, styra och ange riktning för?

Du behöver förtydliga skillnaden som jag beskriver här.

Och snälla:
Försök att göra ett flödesschema på ett skede där en egenskap uppkommer och sedan hur denna egenskap förändras och utvecklas. Beskriv vilken betydelse mutationerna har och vilken betydelse urvalet har.

stebe2

Oavsett hur litet eller stort steg det går mellan tillfällena då urvalet får möjlighet att selektera och påverka spridningen så sker detta alltid i steget efter att mutationerna har orsakat uppkomsten av information som gjort att det skett en utveckling, en förflyttning.

Detta är grundläggande.

Stycket du citerar av Pad visar hur fel ni tänker.

stebe2

Här säger du ju att urvalet kan påverka att nya egenskaper utvecklas.

I ditt förra inlägg menade du att urvalet inte kan påverka "att specifika egenskaper uppstår".

Förklara vad menar du är skillnaden?

stebe2

Okej

Otroligt enkelt för alla med en liten gnutta läsförståelse och sunt förnuft kvar.

Utan urval får vi cancersörja. Hur ska du kunna få fram en ny egenskap som kanske skulle kräva 1000 mutationer när du badar i cancersörja? Om du inte har urvalets gallrande roll som låter gynnsamma mutationer få breda ut sig på de andras bekostnad så kommer du aldrig få någon utveckling. Därför är urvalet nödvändigt, alltså för att det MÖJLIGGÖR nya egenskaper. Det är inte samma sak som att det styr exakt VILKA egenskaper, endast riktningen.

Frågor på det?

Återigen blandar du ihop enskilda mutationer med egenskaper eller organ.

Om vi tar utvecklingen av en vinge exempelvis så är det ju inte så att först utvecklades vingen och sen kom urvalet. Urvalet har varit med mellan varje generation och med sin gallring styrt åt vilket håll vingen kan utvecklas. Klart som korvspad. Jag fattar inte hur du kan blunda för detta och så ogenerat byta fokus för att få din världsbild att gå ihop.

Det är alltså ordet "specifika" som du lägger all denna betydelse i?

Och alltså inte i orden uppstår - utvecklas?

Om man ändrar i uttrycken skulle du alltså hålla med om att:

urvalet kan påverka "att nya egenskaper uppstår".

Och då skulle du alltså anse att urvalet inte kan påverka att specifika egenskaper utvecklas.

stebe2

Vem är det som skulle anse att urvalet fungerar enligt dina båda exempel med vingarna och bakterien som muterade fram mig?

Om du menar att jag skulle påstå något liknande så skulle jag ju omvänt kunna be dig leta fram belägg där jag påstår något sådant eller kräva att du ber om ursäkt.

Så vi får väl se vart du menar att du fått denna betydelse från om hur urvalet skulle fungera.
Kanske har du valt att knåpa ihop en halmgubbe istället för att bemöta det som jag verkligen menar att urvalet har möjlighet att påverka och vad jag menar att urvalet har för roll i evolutionen?

Och då är det ju istället du och inte jag som håller på att försöka byta fokus.

stebe2

Som jag förklarat tidigare så är inte min världsbild eller personliga tro beroende av om evolutionsteorin stämmer eller inte.

Hoppas du förstår att t ex Francis Collins är precis lika Gudstroende som jag.

En ateist däremot är helt beroende av att evolutionsteorin inte är alltför slumpmässig och osannolik.

Och jag kan förstå att ateister undviker att gå till botten med och i grunden försöka förstå vad urvalet egentligen har för möjligheter att påverka, styra och rikta utvecklingen.

Kvar att bygga hela teorin på blir bara de slumpmässiga mutationerna som skall ha orsakat uppkomsten av all information och urvalet får endast en underordnad betydelse och städande roll.

stebe2

Nja.

Om grenarnas och stammarnas tjocklek reflekterar hur mycket DNA som finns i populationen, så är det ju så att sannolikheten för ett nytt skott där beror av tjockleken. Ju tjockare gren, desto fler skott får den.

Och vad var det nu som styrde tjockleken?

Nej, skillnaden ligger i orden "kan" och "kommer". Urvalet är en förutsättning för att nya egenskaper ska kunna utvecklas och det pekar ut riktningen för vilka sådana egenskaper som kommer kunna utvecklas. Urvalet kan dock inte beställa några egenskaper alls, men eftersom mutationer sker hela tiden och åt olika håll så är det ett mindre problem, det finns så att säga material att jobba med. Detta har jag varit extremt tydlig med, jag begriper inte hur du kan missförstå detta.

Utan urval funkar ingenting, det är en förutsättning och därför en viktig komponent som kan sägas ha stort inflytande. Däremot är det inte en beställningslista.