Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Hmmm, det där låter ju precis som det jag sa?

Det blir bara snurrigare och snurrigare.

Jag påstod ju att enligt evolutionsteorin har evolutionen ingen riktning. Eller med andra ord inget slutmål eller någon färdig plan.

Jag menade att välutbildade biologer skulle hålla med mig om detta.

Du, Pad, och Kommendanten verkade ifrågasätta detta av någon anledning som fortfarande är oklar. Du har dessutom hänvisat till att Kommendanten inte håller med mig ett flertal gånger nu.

Ditt senaste inlägg snurrar bara till det ytterligare. Där verkar du försöka få det till att det skulle vara du som väntar på något som jag redan tidigare har påstått skall sjunka in hos mig (?) trots att det är du som ifrågasätter det jag har påstått.

Den som glider på betydelsen i detta sammanhanget är ju faktiskt du.

1) Att välutbildade biologer och egentligen även Kommendanten håller med om att "evolutionen inte har någon riktning" (i ett övergripande perspektiv) borde vara självklart.

2) Men samma biologer kan samtidigt hävda att urvalet (ur ett lokalt perspektiv) kan påverka, styra och rikta vilka egenskaper som uppkommer och hur dessa egenskaper förändras och utvecklas.

Om du nu till slut håller med mig om betydelsen av riktning i punkt 1 så slipper du hänvisa till detta när du menar att ingen skulle hålla med mig i något mer inlägg.

Om du håller med mig i betydelsen av riktning i punkt 2 så är det ju detta som du menar att jag ljugit om och ohederligt anklagat dig att du skulle ha påstått.

Fortfarande kvarstår att sammanföra dessa båda motstridiga påståenden och avgöra vad de betyder i verkligheten.

stebe2

Kan vi inte bara sluta använda oss av begreppen som stebe finner "galna", och istället bara konstatera att det naturliga urvalet har en stor betydelse för hur "resultatet" vid en given tidpunkt ser ut. För det har ju stebe redan erkänt. Han har även erkänt att det naturliga urvalet ökar sannolikheten. Lika bra att gå vidare då det ter sig ganska uppenbart att stebe aldrig kommer ändra sin uppfattning.

I så fall verkar vi ju alla vara överens.

Enligt den traditionella evolutionsteorin har evolutionen ingen övergripande riktning men urvalet skall ändå på något indirekt sätt kunna orsaka, påverka, styra och rikta att egenskaper uppkommer och hur de förändras och utvecklas.

Är vi nu slutligen överens om detta så att vi kan komma vidare i diskussionen och reda ut hur detta synsätt skall kunna appliceras på verkligheten?

stebe2

Med vilken sorts läsförståelse kan man i följande text utläsa att jag syftar på att egenskaper och kroppsdelar skulle uppstå magiskt.

Citat:
Ursprungligen postat av stebe2

"I dina inlägg på de senaste sidorna har det dessutom tydligt framgått att du precis som jag påstod anser att:
Det naturliga urvalet kan påverka, styra och rikta att olika egenskaper uppkommer och hur de förändras och utvecklas."

Evolutionsteorin menar ju att evolutionen sker i små små små steg.
Varför försöker du förstå min text på något annat sätt än att utgå ifrån denna betydelse?

Du svajar fram och tillbaka så snart vet man inte vad du egentligen tror.

Efter senaste inlägget kan man tro att du inte anser att urvalet kan påverka att egenskaper uppkommer som passar i olika miljöer samt styra och rikta hur egenskaperna förändras och utvecklas.

stebe2

Nej det är du som blandar ihop begreppen, antingen är du bara korkad eller så för du en oärlig retorik

Påstående 1 "Evolutionen har inte någon riktning"
Påstående 2 "Urvalet kan påverka styra och rikta vilka egenskaper premieras

Titta på dessa 2 påståenden och berätta på vilket sätt du anser dessa motstridiga

Fast det där är ju två olika saker som du blandar ihop. Riktning är inte samma sak som slutmål (vilket jag påpekat för dig några gånger tidigare).


Du har menat saker förr som inte slagit så väl ut. Det där tar jag ganska lätt på, hur många biologer har du visat upp tråden för?


Sist jag läste så gjorde han just inte det. Jag tyckte han var ganska klar på den punkten, håller du inte med?


Jag väntar på att förklaringarna som du fått gång efter annan ska sjunka in. Uppenbarligen förgäves.


Som sagt, eftersom det bara verkar vara du som har problem att förstå vad jag menar så ligger det väl närmast till hands att du har trasig läsförståelse?


Menar du riktning eller slutmål nu? Slutmål finns givetvis inte, ej heller någon färdig plan för vad som ska hända i framtiden.


Nej, där är du med din trasiga läsförståelse igen. Det går inte att beställa fram egenskaper.

Urvalet bestämmer riktningen, inte exakt vilka egenskaper som ska utvecklas.


Som synes håller jag inte med dig i din beskrivning av vare sig hur världen skulle fungera eller de åsikter du häftar på dina meningsmotståndare.


Det här är bara motstridigt i din fantasi. Alla vi andra här förstår precis hur detta kan funka.

"att olika egenskaper uppkommer" är väl på pricken.

Du har problem att skilja på en generell riktning som inkluderar många möjliga förändringar och egenskaper med specifika egenskaper, kroppsdelar och funktioner. Detta har vi berättat förr, men du har ju som bekant inte världens bästa läsförståelse.


Gör jag? jag menade inte att en ny kroppsdel skulle uppstå över en natt, med ordet "magiskt" syftade jag inte på tid utan på en beställning.


Vilka är de "man" i det här fallet? Såvitt jag kan se är det bara du som har problem att förstå.


Bara om man har din trasiga läsförståelse. Självklart är urvalet en hjälp även när nya egenskaper ska utvecklas, men det betyder inte att urvalet väljer från en meny. Men blåvalen hade nog inte kunnat utveckla sina framfenor som den gjort i en miljö på land exempelvis. I vattnet däremot blev sådana förändringar belönade av urvalet och sannolikheten att det fortsatte på det inslagna spåret ökade eftersom dessa fick breda ut sig på andra varianters bekostnad (och därmed ökade också chansen för fortsatt utveckling av fenorna). Men vem vet, det hade nog gått att skapa betydligt bättre fenor om man fick bestämma helt själv hur de skulle se ut, men det är ju inte så evolutionen funkar.

Processen "1. mutation, 2. mutation, 3. mutation" är slumpmässig. Processen "1. mutation, 2. urval, 3. mutation" är inte slumpmässig.


Tänk dig att det krävs, säg, 10 väldigt specifika mutationer för att en brunbjörnspäls ska bli till en isbjörnspäls. Chansen att en enda av dessa mutationer ska inträffa är 0.01%. Sedan tar du en stadig population av björnar på 1000 individer, som var och en under sin livstid ger upphov till 10 nya individer. Därefter låter du 1000 generationer gå.

I scenario A så låter du 1000 individer överleva helt slumpmässigt i varje generation. (ingen "styrning" via naturligt urval är tillåten, med andra ord). I scenario B så premierar du alltid individer med "isbjörnsmutationer" när du bestämmer vilka 1000 som ska leva vidare till nästa generation. Ju fler isbjörnsmutationer desto bättre.

Hur många isbjörnspälsar hittar du bland de 1000 björnarna i generation 1000 i scenario A och hur många hittar du i scenario B, tror du?

Om vi skulle göra matten och upptäcka att INTE EN ENDA isbjörnspäls återfinns i scenario A medan SAMTLIGA individer i scenario B har utvecklats isbjörnspäls, menar du fortfarande att miljön inte indirekt har påverkat vilka kvävebaskombinationer som uppstått? De individuella mutationerna är helt slumpmässiga, men ändå hittar vi helt olika kvävebaskombinationer i de två olika scenarierna. Hur förklarar du detta?

Det var detta jag ville att stebe skulle förklara gällande mitt tidigare exempel med strängen. Med selektionstryck så blev det ett mönster. Utan så var strängen slumpmässig. Den förklaringen uteblev.

Nej jag frågade det bara för att ni ska inse att det naturliga urvalet inte kan mota på mutationerna att framställa avancerade lemmar och organ. Och om det skulle lyckas börja växa fram muskler och nervtrådar till vingar, så är det nog väldigt stor risk att det naturliga urvalet tar bort det, om det blir den minsta onödiga belastningen för organismen. Men när det gäller avel så hindras det naturliga urvalet att rensa bort onödiga utväxter, eller tänker jag fel nu? Jag tänker på hundar som har avlats så dom knappt kan andas, tjurar som avlats fram så stora muskler så dom knappt kan gå.

Du slår in en öppen dörr, ingen har någonsin påstått att urvalet (eller djuravlaren i det här fallet) kan utföra underverk eller trolla in nya kroppsdelar. För det krävs ny variation i genpoolen, vilket fås av mutationerna.

Frågan här kretsade ENBART om huruvida man kan styra saker utan att bestämma på detaljnivå. Gallringen räcker mer än väl för att kunna avla fram önskade förmågor som exempelvis snabbare sprint eller större eller mindre kroppshydda.

Du är dessutom fortfarande fast i ett feltänk om hur nya organ växer fram, de kommer inte en del i taget tills allt är färdigt och prylen (exempelvis en vinge) kan börja användas. De växer fram lite i taget där varje förändring är användbar. För en vinge kan det handla om att glidflyga eller hoppa längre (eller till och med att någon del har en tidigare annan roll som hud som hjälper djuret att svalka sig).

Och ja, med avel kan vi sätta det naturliga urvalet ur spel och få fram varianter som skulle haft mycket svårt att klara sig själva i en naturlig miljö. Om jag inte minns fel kan exempelvis Belgian Blue inte föda normalt utan måste förlösas med kejsarsnitt.