Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

http://www.livescience.com/6150-pigeons-beat-humans-solving-monty-hall-problem.html

Nix, du (Viktim) har inte förstått.
Trodde dock att rosebud hade hängt med hyfsat.

Den modell som du beskriver är ju den som jag försöker få herrarna här på debatten att förstå.
Det är så Nei, Shapiro och övriga menar att vi måste tro att det gått till. Information har ackumulerats helt slumpmässigt och bildat information som plötsligt får en avgörande betydelse. Informationen uppstår och ackumuleras helt slumpmässigt utan någon inverkan alls från urvalet.

Alltså tvärtom mot vad traditionell darwinism eller neodarwinism menar med en långsam utveckling där urvalet väljer och sorterar vad som skall sparas.

Så du är inne på samma spår som mig. Jag menar att man behöver förstå evolutionsteorin på detta sätt.

Informationen uppkommer helt slumpmässigt utan någon styrning eller riktning från urvalet. Urvalet kan alltså inte styra eller rikta utvecklingen. Inte ens indirekt.

Men detta verkar vara oerhört svårt att acceptera.

stebe2

Det är ju den där indirekta styrningen som du klänger dig fast vid som gör att din förklaring inte går ihop.

Men eftersom du inte verkar våga eller vilja reda ut detta så kommer vi ju ingenstans.

Jag står ju fortfarande för att jag tror att flera av er menar att det naturliga urvalet kan styra och rikta utvecklingen.

Och när vi ska försöka att i detalj förstå hur ni menar att denna styrning och riktning skall kunna gå till så blir det otydligt och ni föreslår då istället att man inte skall titta så nära i detalj utan istället zooma ut.

Detta säger mig att ni förhoppningsvis börjar inse att ert gamla synsätt börjar bli ohållbart och att ni måste börja lyssna till vad Nei, Shapiro och dom andra av mina kompisar säger.

Men jag förstår att det är tungt att försöka svälja att Darwin hade rejält fel om det naturliga urvalets betydelse.

stebe2

Nu tog du väl ändå i lite?

Urvalet kan bevisligen påverka utvecklingen(med andra ord: styra indirekt) då den nuvarande populationen(läs: senaste versionen) är resultatet av favoriserade gener utifrån miljö.


Antingen ljuger du eller så slänger du runt ord lite hur som helst utan att riktigt veta vad de innebär. Urval betyder inte att någon utomstående "kraft" bokstavligen styr utvecklingen likt ett barn som styr en leksaks bil med sin hand. Utan det syftar helt enkelt på att gener favoriseras utifrån rådande miljö.


Du blandar (medvetet) ihop uppkomst med utveckling. Urvalet kan inte påverka uppkomsten av information, men nog fan kan det påverka utvecklingen av arten. Arten är resultatet av en mängd mutationer, och den nuvarande genetiska sammansättningen för arten är ju resultatet av ett samspel mellan slumpartade mutationer och urval.

Bara du har förstått vad jag genom alla trådar har menat så är det lugnt för mig.

Det verkade nämligen som att du försvarade Kommendantens halmgubbe och menade att jag trodde att precis ALLA mutationer är BARA negativa.

Hoppas inget nu är oklart utan att alla förstår att jag menar att ju högre mutationsfrekvensen är ju mer skit blir det i genpoolen i en population.

Och att jag tror att det är möjligt att det i mycket sällsynta fall kan ske mutationer som är rent positiva och konstruktiva.

Och jag menar alltså att dessa slutsatser vilar på stabil och god vetenskaplig evidens.

stebe2

Korrekt

Fel. Mina exempel bevisar motsatsen

Tror faktist det är första gången jag ser dig skriva det. Om arter kan komma från andra arter, varför måste gud då ha skapat nånting? Du skrev i inlägg 7833 Och jag undrade vilken hierarki han då gjorde det. Och när jag går tillbaka finner jag ditt svarlite svävande, skulle du kunna förtydliga?

Och helt ärligt verkar ditt prat om barriärer som man "nog" kommer identifiera väldigt emotsägande med tanke på ditt vurmande för vetenskap.

Det blir semantiksvårigheter.

Jag "tar i" och försöker vara så tydlig som möjligt.

Urvalet "styr" väljer, selekterar, städar bland de olika kvävebasvarianterna som mutationerna har "skapat". Och urvalet kan påverka och "styra" (om du vill använda det ordet) hur vanliga eller ovanliga olika varianter av kvävebaskombinationer blir i en viss population i en viss miljö under en viss period.

(Om du hängt med i tråden hade du förstått att jag hela tiden har med vad som händer i hela populationer.)

Men urvalet kan på inget sätt styra och rikta utvecklingen. D v s vilken riktning som informationen skall få. D v s hur kvävebaserna skall förändras. D v s vilken information som skall råka uppkomma eller vilka kvävebaskombinationer som skall råka uppkomma.

Men det är bra att du har förstått att det är försent att börja att tänka på att utveckla något motdrag mot en plötslig miljöförändring när den redan är "här".
Mutationerna behöver slumpmässigt vis genetisk drift råka orsaka uppkomsten av information som visar sig vara bra i en viss typ av miljö eller visar sig vara nödvändig för överlevnad i en viss situation.
I detta scenario kan alltså urvalet inte påverka uppkomsten av informationen som kodar för en viss egenskap på något sätt.

1) Urvalet kan påverka hur vanliga eller ovanliga olika varianter av olika egenskaper blir i en viss population på en viss plats i en viss miljö under en viss period.

2) Men urvalet kan inte på något sätt påverka att informationen uppkommer eller hur den förändras eller utvecklas. Det är bara de slumpmässiga mutationerna som kan påverka detta.

Om man är intresserad av att få en verklighetsbaserad förståelse av evolutionsteorin så måste man försöka hålla isär dessa båda mekanismer istället för att blanda ihop dem samt förstå skillnaden mellan dessa mekanismers olika roller och möjlighet att påverka.

Så det är inte jag som blandar ihop uppkomst med utveckling. Det är ju precis det jag menar att övriga försöker göra. Och det är denna smmanblandning som gör att missförståndet kring urvalets betydelse fortfarande är så utbrett. Vi bör hålla isär mekanismerna istället för att försöka blanda ihop dem.

Tyvärr har man försökt använda djuravel och växtförädling för att försöka förklara hur urvalet fungerar. Detta leder till missförstånd ungefär som du beskriver där man nästan tror att urvalet blir en naturkraft med egen vilja. Det finns absolut ingen medveten tanke, vilja, riktning eller mål hos det naturliga urvalet.

När du använder ordet "samspel" i sista meningen är det viktigt att du förstår vad detta står för i verkligheten. Annars är det lätt att detta ord leder dig att tro att det verkligen finns ett medvetet samspel.

stebe2

Jag känner ingen kreationist eller ID-are som menar att nya arter inte kan uppkomma.
Sedan om man använder biologins kriterier för vad som är artbildning eller om man säger att det är en variant på samma slags djur är ju upp till hur vi vill sortera olika arter.

Vilka olika slags djur som Gud har skapat direkt och vilka arter som sedan uppkommit ifrån dessa djur kan vetenskapen studera och försöka svara på.

Att en bakterieart blir en annan bakterieart är inte speciellt märkvärdigt.

Men att bakterien blir en människa är märkvärdigt. Där har vi en tydlig barriär. Men även ett litet steg där bakterie blir amöba blir ett besvärligt steg och troligen fyllt av barriärer som inte mutationer kan ta sig förbi.

Jag menar att dessa barriärer kommer att visa sig tydliga.

Vissa menar att dessa barriärer blir ännu tydligare bland växter.

stebe2

Slumpmässiga mutationer är det enda som kan orsaka uppkomsten av information som gör att liv anpassar sig och att information uppkommer som kodar för specifika drag/element utvecklas i olika miljöer.

I ett senare inlägg skriver du att informationen uppkommer slumpmässigt innan den behövs t ex genom genetisk drift.

stebe2

Precis så ligger det till och det är just detta ett mycket stort antal debattörer försökt förklara för Stebe. Han har på något sätt omtolkat konceptet neutral evolution (enl Nei och andra) till att betyda att urvalet överhuvudtaget inte kan påverka utvecklingen.

I verkligheten förekommer givetvis BÅDE genetisk drift och selektion. Det som debatteras i forskningskretsar är hur stor roll dessa mekanismer haft i olika skeenden.

Så när jag säger att dina påståenden om min åsikter är felaktiga och att du ljuger så skakar du bara av dig det? Precis på samma sätt som du struntade i att de andra som du sa samma sak om fullständigt delade min åsikt att du gravt felrepresenterade vad de sagt.

Det verkar ju seriöst, stebe... I dina ögon är det kanske ett bra beteende, i mina ögon gör det dig till en ryggradslös lögnare.