2014-04-16, 23:32
  #3409
Medlem
Madagascars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Om fallskärmsjägarna - som ju trots allt är elitsoldater - inte lyder order utan tar bussen hem i stället så är det nog svårt att få armén att slå ner upproret. Den general som ansvarar för hela operationen, och som mobbades av en rasande folkmassa vid flygplatsen, såg också ut som om han helst skulle vilja vara någon annanstans. Slår man ner upproret med våld och många dödas är dessutom risken för en rysk intervention stor.

Regimen har ju hotat med att beväpna Pravyi Sektor och skicka dem till östra Ukraina, vilket definitivt skulle leda till inbördeskrig och en rysk intervention. Men jag tvivlar på att de är fullt så galna.

Det nya nationalgarde som man håller på att sätta upp kommer inte att vara stridsdugligt på flera månader. Och inrikestrupperna i Berkut har man ju till stor del gjort sig av med. En del av rebellerna tycks för övrigt vara före detta Berkutpersonal.

Återstår att förhandla med rebellerna. Vilket jag innerligt hoppas att de gör. Men jag tvivlar på att regimen har den politiska kraft som behövs för det.
1. Exakt.

2. Men vad ska man erbjuda i det här läget? Putin och pro-ryssarna verkar rulla på så länge ingen stoppar dem. Hade t ex långtgående erbjudande om federalisering via folkomröstningar i oblasterna stoppat dem? Det är mycket som talar för att de skulle förlora rättvisa folkomröstningar t o m i Luhansk. De vet separatisterna om - nu har de ju kontroll över mycket i Luhansk och Donetsk - de kanske inte vill ge upp det mot en folkomröstning de sannolikt skulle förlora. De kanske föredrar att rulla vidare och ockupera fler byggnader i fler städer och oblaster - det har ju varit mycket framgångsrikt hittills.

Hur menar du att regimen inte har kraften för förhandlingar? Jag tycker de inte verkar ha kraften och auktoriten till särskilt mycket öht.
__________________
Senast redigerad av Madagascar 2014-04-16 kl. 23:43.
2014-04-16, 23:34
  #3410
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fridaynightout
Förhandla? Förhandla om vad? Det finns ett klart mål med det hela och det målet är ju tydligt koordinerat från Ryssland. Det är inga människor som går ut och protesterar och har krav och önskar att få till dialog, så som det var på Majdan. Nej. Det här är ockupanter som agerar med direkt stöd från Ryssland. Det är knappt 20 % som är intresserade av att förenas med Ryssland.

Att det sen finns lokalbefolkning som är för en federalisering är en annan sak. Dock så skulle dessa knappast ens lyfta denna fråga om ryssarna inte hade organiserat allt.

Din enögda bild av att allt är ryssarnas och Rysslands fel är ganska tröttsam, men tyvärr rätt typisk för hur folk resonerar på den "ukrainska" sidan. Folk på den "ryska" sidan säger för övrigt ungefär samma sak, fast då klagar man i stället på "skrukarna" i Kiev och de oligarker de samarbetar med.

Men jag hoppas alltså att det fortfarande finns folk på båda sidor som inser att man måste förhandla för att unvika ett bosniskt scenario och i förlängningen en rysk intervention.

Dock börjar tiden för en fredlig lösning rinna ut.
2014-04-16, 23:36
  #3411
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Om fallskärmsjägarna - som ju trots allt är elitsoldater - inte lyder order utan tar bussen hem i stället så är det nog svårt att få armén att slå ner upproret. Den general som ansvarar för hela operationen, och som mobbades av en rasande folkmassa vid flygplatsen, såg också ut som om han helst skulle vilja vara någon annanstans. Slår man ner upproret med våld och många dödas är dessutom risken för en rysk intervention stor.
Regimen har ju hotat med att beväpna Pravyi Sektor och skicka dem till östra Ukraina, vilket definitivt skulle leda till inbördeskrig och en rysk intervention. Men jag tvivlar på att de är fullt så galna.
Det nya nationalgarde som man håller på att sätta upp kommer inte att vara stridsdugligt på flera månader. Och inrikestrupperna i Berkut har man ju till stor del gjort sig av med. En del av rebellerna tycks för övrigt vara före detta Berkutpersonal.
Återstår att förhandla med rebellerna. Vilket jag innerligt hoppas att de gör. Men jag tvivlar på att regimen har den politiska kraft som behövs för det.
Den senaste rebellernas rapport heter:
Civila aktivister likviderade "antiseparatisternas" olaglig block-post på infarten i Charkiv.
2014-04-16, 23:39
  #3412
Medlem
fridaynightouts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Din enögda bild av att allt är ryssarnas och Rysslands fel är ganska tröttsam, men tyvärr rätt typisk för hur folk resonerar på den "ukrainska" sidan. Folk på den "ryska" sidan säger för övrigt ungefär samma sak, fast då klagar man i stället på "skrukarna" i Kiev och de oligarker de samarbetar med.

Men jag hoppas alltså att det fortfarande finns folk på båda sidor som inser att man måste förhandla för att unvika ett bosniskt scenario och i förlängningen en rysk intervention.

Dock börjar tiden för en fredlig lösning rinna ut.

Ja, det är ryssarnas fel i mångt och mycket. Du förnekar det? Det var det på Krim också. Jag har svårt att tro att denna utveckling skulle ske av egen kraft lokalt. Och det finns oerhört mycket som tyder på att ryssarna är högst involverade i det här.... Men självklart är det inte bara ryssar, vilket jag också skrev och som står i den artikeln jag hänvisade till. Jag tror i att Janukovytjs korrupta krafter är i högsta grad involverade i det här också. Så nej, detta är inget folkligt uppror att börja med.

Jag har ju sagt att jag också stöttar en fredlig lösning och debatt. Men jag tror helt enkelt inte att ockupanterna är intresserade av något sådant. De har sitt mål och de ska se till att få igenom det. De bryr sig inte om vad Kiev tycker. Varför demonstrerade de inte fredligt? Samlade namnunderskrifter? Varför intog de byggnader med automatvapen i princip från dag 1? Visar sådana människor några tecken på vilja till dialog? Knappast. Målet var bestämt redan från början. Du verkar tro att det är någon folklig rörelse som har sin vilja och vill få sina åsikter hörda och att man på ett demokratiskt sätt ska få alla att komma till tals. Men det är tyvärr inte så. Det här är en välplanerad ockupation av Ryssland i samarbete med Janukovytj korrupta vasaller.
__________________
Senast redigerad av fridaynightout 2014-04-16 kl. 23:42.
2014-04-16, 23:40
  #3413
Medlem
OldWolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Din enögda bild av att allt är ryssarnas och Rysslands fel är ganska tröttsam, men tyvärr rätt typisk för hur folk resonerar på den "ukrainska" sidan. Folk på den "ryska" sidan säger för övrigt ungefär samma sak, fast då klagar man i stället på "skrukarna" i Kiev och de oligarker de samarbetar med.

Men jag hoppas alltså att det fortfarande finns folk på båda sidor som inser att man måste förhandla för att unvika ett bosniskt scenario och i förlängningen en rysk intervention.

Dock börjar tiden för en fredlig lösning rinna ut.
Ett problem är att regimen i Kiev inte har mandat att förhandla om någonting. Därför måste det komma ett initiativ från de som startade hela cirkusen USA/EU/Nato. Där verkar man mest som förvirrade barnungar i en sandlåda. Tyvärr utmärker sig en svensk mest av alla i detta avseende.
2014-04-16, 23:43
  #3414
Medlem
Hegernatarens avatar
Att det förekommer feta gamla gubbar i uniformer är knappast något som talar emot att de skulle vara spetznaz. Det är ryssar vi talar om här, knappast ett folk känt för varken kompetens eller flit, antagligen har deras elitförband svårt att hålla fingrarna borta ifrån vodkaflaskan och deras motionspass består väl av att spela balalajka. Så var det under sovjetockupationen och tror knappast ryssarna bättrat sig sedan dess.
2014-04-16, 23:49
  #3415
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fridaynightout
Ja, det är ryssarnas fel i mångt och mycket. Du förnekar det? Det var det på Krim också. Jag har svårt att tro att denna utveckling skulle ske av egen kraft lokalt. Och det finns oerhört mycket som tyder på att ryssarna är högst involverade i det här.... Men självklart är det inte bara ryssar, vilket jag också skrev och som står i den artikeln jag hänvisade till. Jag tror i att Janukovytjs korrupta krafter är i högsta grad involverade i det här också. Så nej, detta är inget folkligt uppror att börja med.

Jag har ju sagt att jag också stöttar en fredlig lösning och debatt. Men jag tror helt enkelt inte att ockupanterna är intresserade av något sådant. De har sitt mål och de ska se till att få igenom det. De bryr sig inte om vad Kiev tycker. Varför demonstrerade de inte fredligt? Samlade namnunderskrifter? Varför intog de byggnader med automatvapen i princip från dag 1? Visar sådana människor några tecken på vilja till dialog? Knappast. Målet var bestämt redan från början. Du verkar tro att det är någon folklig rörelse som har sin vilja och vill få sina åsikter hörda och att man på ett demokratiskt sätt ska få alla att komma till tals. Men det är tyvärr inte så. Det här är en välplanerad ockupation av Ryssland i samarbete med Janukovytj korrupta vasaller.
Talande är väl att det datum som ryssarna föreslagit för en folkomröstning inte är möjligt om Ukraina skall följa sin lagstiftning.
2014-04-16, 23:50
  #3416
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
1. Exakt.

2. Men vad ska man erbjuda i det här läget? Putin och pro-ryssarna verkar rulla på så länge ingen stoppar dem. Hade t ex långtgående erbjudande om federalisering via folkomröstningar i oblasterna stoppat dem? Det är mycket som talar för att de skulle förlora rättvisa folkomröstningar t o m i Luhansk. De vet separatisterna om - nu har de ju kontroll över mycket i Luhansk och Donetsk - de kanske inte vill ge upp det mot en folkomröstning de sannolikt skulle förlora.

Det man borde erbjuda om man vill ha fred och bevara ett enat Ukraina är:

1. Ryska som officiellt språk vid sidan av ukrainska.

2. Regionalt självstyre, dvs. federalism. Folk får alltså välja sina egna guvernörer, och slipper påtvingas en korrupt oligark som Kiev tillsatt.

3. Ett neutralt Ukraina med fortsatt goda handelsförbindelser med Ryssland.

Den lösning som EU i det längsta motsatte sig - men sedan plötsligt gick med på i januari när det såg ut som om Ukraina skulle välja Ryssland före EU - är fortfarande den bästa lösningen. Alltså både associationsavtal med EU och medlemskap i den Euroasiatiska tullunionen. Tekniskt är det fullt möjligt - det erkänner även EU nu.

Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
Hur menar du att regimen inte har kraften för förhandlingar? Jag tycker de inte verkar ha kraften och auktoriten till särskilt mycket öht.

Nej, det var precis det jag menade. Och för att förhandla - och kompromissa - måste man ha både kraft och enighet på den egna sidan. Vilket regimen i Kiev helt saknar. Tvärtom så pressas ju de mer moderata krafterna hårt av extremisterna, och dessutom är de inbördes oense.

Frågan är om februarirevolutionen (eller kuppen) kommer att följas av en oktoberrevolution.
2014-04-16, 23:52
  #3417
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OldWolf
Ett problem är att regimen i Kiev inte har mandat att förhandla om någonting. Därför måste det komma ett initiativ från de som startade hela cirkusen USA/EU/Nato. Där verkar man mest som förvirrade barnungar i en sandlåda. Tyvärr utmärker sig en svensk mest av alla i detta avseende.
Här är det:

Peskov: Europeans cannot hear Russia's stance on Ukraine due to wall of censorship

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/peskov-europeans-cannot-hear-russias-stance-on-ukraine-due-to-wall-of-censorship-343845.html

http://en.itar-tass.com/russia/728254
__________________
Senast redigerad av Irriga 2014-04-17 kl. 00:00.
2014-04-17, 00:04
  #3418
Medlem
Skiffers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fridaynightout
Men nej, sluta intala dig själv. Majdan var fredligt i över tre månader. Det var inte förrän tiotals mördades och hundratals fängslades, misshandlades, torterades, som Majdan gick till motoffensiv. Och även då öppnade Majdan upp för dialog. Lite skillnad va? Och vadå "våldsammare"? De hade molotov cocktails och träplankor. Det var knappast några med AK 100 som intog myndighetsbyggnaderna och gick runt med kalashnikovs på stan. Säkerligen använde några demonstranter vapen den våldsammaste dagen då det dog mest folk, det säger jag inte emot. Det var dock inget organiserat och massivt. Men du kan fan inte påstå att Majdan var våldsammare och inte visade hänsyn. Majdan var oerhört fredligt med tanke på vad de utsattes för. I många länder hade det nog spårat från första dagen då poliserna tog till övervåld. Men nej, Majdan försökte få till dialog till det allra sista.

Kan jag inte hålla med om. Redan i december hade vi folk på gatorna med stridsyxor, kedjor, stålrör, hemgjorda spjut och liknande, vilket är fullt tillräckligt om man vill döda eller skada någon allvarligt; för fan, en välanvänd kullersten är ett jävligt dödligt vapen. Som jag redan har sagt, våldsamheten ligger inte i vapnen man använder, utan hur man använder dom.

Sättet som demonstranterna behandlade berkut som inte hade något sätt att slå tillbaka visade tydligt på deras avsaknad av medmänsklighet och att kalla protesterna "fredliga" trots detta kan inte ursäktas genom att peka ut de fåtal koordinerade försök att bryta upp protesterna som företogs av berkut-enheten. Då demonstranterna stormade regeringsbyggnader under Maidan som barrikerats av berkut enheter visades ingen hänsyn till deras hopplösa situation; när väl försvarslinjen hade brustit, fanns det ju ingen anledning till våldshandlingar mot berkut, men demonstranterna släppte aldrig ett tillfälle till privat hämd mot dessa tjänstemän.

Vill inte ens prata om skadan som åstadkoms med molotovs, men där har vi ju ändå ett relativt kraftfullt vapen som kan orsaka mycket skada om det används på ett oansvarligt sätt. Bara ett fall av mordbrand blev allmänt känt, där molotovs bevisligen använts med avsikt att döda. Till rörelsens heder försökte man i början avväpna demonstranter som använt spikbomber och handeldsvapen, men när krypskyttarna sattes i bruk föll även det idealet bort. Maidan var inte en enad, kontrollerad rörelse; det var krig och kravaller som krävde många offer på båda sidor helt i onödan.

I Öst har dom pansarvagnar, kalash, handgranater, rpg's och, viktigast av allt, en fredlig inställning. Föreställ dig nu om det fanns den typen av utrustning på marken i Maidan.
2014-04-17, 00:09
  #3419
Medlem
bernad_laws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fridaynightout
Skita i Donetsk och Luhansk, erbjuda asyl till ukrainare, bygga en mur runt hela landet, gå med i EU.
Sen är det bara att vänta tills Krim, Donetsk och Luhansk knackar på dörren och ber att få komma tillbaka.


Nej, men skämt åsido. Situationen är väldigt svår. Som jag skrev igår så är det ur ekonomisk synpunkt bättre för Ukraina att ge upp Donetsk och Luhansk. Det är ändå inga intäktsbringande regioner. Visserligen finns det finns det fina industrier där som är viktiga för att utveckla ekonomin. Dessa industrier är dock i händerna på oligarker och dess frukter tillkommer knappast staten. Att nationalisera egendom tror jag inte heller är någon realistisk idé (även om jag själv personligen tycker att privatiseringen av oligarkernas egendom borde utredas och i förekommande fall nationaliseras). Dessvärre verkar det som att inga politiska krafter ser det som en seriös fråga.

Vidare så skulle Ukraina bli av med en valkrets som historiskt sett alltid röstat på korrupta skurkar och övriga idioter. Landet skulle få en mer homogen politisk tillvaro och således kunna utvecklas i den europeiska riktningen.

Enda problemet med att ge upp Donetsk och Luhansk är att Ukraina då skulle svika sina människor där. Det är trots allt en minoritet på 20% som vill till Ryssland. Resterande befolkningen vill faktiskt tillhöra Ukraina (även om de är pro-ryska i identiteten). Det kommer inte på fråga att ge upp landmassor och svika sina egna människor. En stat som gör så förlorar i respekt och anseende.

Eftersom Ukraina helt uppenbart inte tycks vara kapabla att försvara sig själva är det näst bästa alternativet att ge bort dessa områden. Vägra betala ut pensioner och andra ersättningar till Donetsk och Luhansk, och tvinga Ryssland ta hand om dessa områden. Det skulle dels gynna Ukrainas framtida enighet, dels missgynna Ryssland som knappast är intresserade av att tvingas försörja sju miljoner nya medborgare som kommer att ha höga krav på den ryska staten.

Att ge efter för ryska krav på "federalisering" och "guvernörsval" är ju totalt snömos, och enbart att gå Putins ärenden; med dessa områden som en kvarnsten om halsen får Putin mer än han ville ha och det kommer dra den ryska ekonomin ännu längre ned i moraset.

Detta skulle också leda till andra fördelar. Stödet för NATO skulle bli stort, man kunde räkna med att alltid ha en västvänlig ledning av landet, och Ukraina skulle bli mer av en enhetsstat. Kan vara värt att bli av med sju miljoner ytterligare potentiella femtekolonnare.
__________________
Senast redigerad av bernad_law 2014-04-17 kl. 00:12.
2014-04-17, 00:12
  #3420
Medlem
flygandemalvakts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bernad_law
Eftersom Ukraina helt uppenbart inte tycks vara kapabla att försvara sig själva är det näst bästa alternativet att ge bort dessa områden. Vägra betala ut pensioner och andra ersättningar till Donetsk och Luhansk, och tvinga Ryssland ta hand om dessa områden. Det skulle dels gynna Ukrainas framtida enighet, dels missgynna Ryssland som knappast är intresserade av att tvingas försörja sju miljoner nya medborgare som kommer att ha höga krav på den ryska staten.

Att ge efter för ryska krav på "federalisering" och "guvernörsval" är ju totalt snömos, och enbart att gå Putins ärenden; med dessa områden som en kvarnsten om halsen får Putin mer än han ville ha och det kommer dra den ryska ekonomin ännu längre ned i moraset.

För en gångs skull håller jag med dig. Vore extremt puckat av Ukraina att försöka rodda militärt nu när som du säger, det har blivit uppenbart att dem inte kan freda sig mot ryssen.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in