Situationen i Ukraina just nu.

Jaha, en jude som gnäller om det hemska Ryssland och den elake Putin i den Bonnierjudiska tidningen DN. Verkligen chockerande.

Ok, det kanske är propaganda. Har du någon propaganda som säger något annat? 10? 30? 100? Vilka källor har du?

Tvingades de av sina fordon? Har du källa på det?

Jag kan för tillfället inte uttala mig i den frågan. Men under konfliktens gång så har ukrainska och europeiska uppgifter visat sig vara tillförlitliga i de flesta fall, så jag tillmäter dem mer sanningsvärde. Jämför detta med ryska informationen som gång på gång fabricerat lögner. Att fienden går över på deras sida är en känd propagandametod för att demoralisera motståndarens självförtroende och berättiga sitt goda krigssyfte. "Även motståndare går över till oss för vi är så goda och slåss för rätt sak. Kolla va snälla vi är, vi ger mat till motståndaren".

Jag säger inte att det inte har hänt, vi får väl veta så småningom. Men jag skulle aldrig ta ryska uppgifter seriöst.

Jag tackar för dina svar. Men ganska många har ju en helt annan bild av Svoboda. Bland andra historiker Per Rudling från Lunds Universitet som har skrivit en hel del väldokumenterade och välargumenterade artiklar om Svoboda. Är Per Rudling kanske köpt av ryssarna?

http://youtu.be/kqnA353ioFM

Det är ju knappast någon slump att Svoboda sitter i regeringen. Och det är knappast deras ekonomiska politik, politik i utbildningsfrågor eller liknande som har gjort att de har fått 4 ministerposter. Det gemensamma hatet mot ryssland som Svoboda och Batkivshchyna delar, har ju spelat en stor roll.

Batkivshchyna vet ju mycket väl vilken historia Svoboda har. De vet mycket väl vilka signaler Svoboda ger. De vet mycket väl hur Svoboda uppfattas av andra länder, inte minst ryssland.
Varför fan väljer de då Svoboda som närmsta sammarbetspartner? Tror fan att de ukrainare som har rysska rötter börjar känna sig ovälkomna i deras egna land.

Vad tror du kommer att hända när situationen i landet har lugnat ner sig, en ny president har valgt, landet är splittrat och man inte längra kan lägga all skuld på Ryssland?
Tror du USA och EU kommer att fortsätta att tycka en regering bestående av Svoboda är demokratiets högborg?

Jeg kan förstå att man inte gillade Yanukovych. Jag kan, till dels, förstå att man trixar lite med författningen och kallar den ogiltig och gällande beroende på vad som är passande för ens situation i en statskupp.
Men jag förstår inte varför man sjuter sig själv i foten genom att alliera sig med ett parti som alla förbinder med nazism, fascism och motsattsen till demokrati.

Vad fan är det för signaler? "Hej!, vi är den nya regeringen som ska skapa demokrati och välstånd. Vi hatar alla ryssar, vi förbjuder att man talar rysska i skolorna och folk som talar rysska i Ukraina, är inte riktiga ukrainare (vilket ska stå i deras pass). Vi hatar judar och homosexuella och förrestan alla frimurare som styr världen. Men nu ska vi ge er demokrati och välstånd."

Nä Kiev postar propaganda som är som gjord för att lura dagisbarn som det googlade Syriska planet eller de photoshopade "skyltarna med folkförrädare". De sa för ett tag sen att stridsvagnskolumnen som bytt sida inte alls flaggade ryska flaggor för att de deserterat utan det var en sneak attack och de pro-ryska försvararna skulle bli lurade.

Du har ingen aning om var The Guardian har fått sina uppgifter ifrån. The Guardians journalisten var själv bredvid kolonnen med pansarfordon som bytt sida när han rapporterade, det finns klipp på det på nätet, så det finns inget behov av att förlita sig på några andrahandskällor för The Guardians del.

På videon visades en soldat som sprang omkring med en handgranat i närheten av civilbefolkningen. Hur är det ett styrkebesked? På mig verkar det som att soldaten ifråga är lågbegåvad eller mycket odisciplinerad, kanske påverkad av någon substans. Hans kompisar verkade tycka att det var ett roligt upptåg.

Ok, du ifrågasätter uppgiften på grund av budbäraren. Då är frågan om det finns andra budbärare i frågan? Nej, säger du.

Alltså finns en uppgift om 60 avhoppare som vi inte har saklig grund att ifrågasätta. Därför utgår jag från den tills vi fått andra uppgifter som motsäger denna.

Ja, det kan vara en bra taktik det också, att låta tiden gå. Uppenbarligen har de inte speciellt mycket mat och utrustning för en lång ockupation. Däremot förstår jag inte svårigheten att ta ut balaclava-nissarna en efter en och att ta ut de som plockerar vägar. Öppna mål.

Först och främst så vill jag påpeka att de har 3 ministerposter.

Jag förstår ditt resonemang om man har den utgångspunkten att Svoboda är ett nazistiskt parti.
Men nu är de ju inte det, oavsett deras mörka förflutna. Anledningen till att Svoboda ens fick 10% i senaste parlamentsvalet var att de utgjorde nya ansikten inom politiken, de gav sken av att vara icke-korrupta och verkligen bry sig om Ukraina och dess intressen, och inte bara om sina egna affärsintressen. Eftersom revolutionen i mångt och mycket handlade just om att bli av med korruptionen och genomdriva ett systemskifte, så antog väl parlamentet att enstaka ministerposter till Svoboda på detta sätt skulle tillgodose demonstranternas vilja och stabilisera situationen i landet. En rimlig politisk kompromiss.

Det är dessa faktorer som ligger bakom Svobodas stöd och det är dessa faktorer som har dominerat deras politik de senaste åren. Ingenting om anti-semitism eller övriga främlingsfientliga ställningstaganden. Låt vara att de har en del mindre begåvade ledamöter som i privata sammanhang uttryckt sig, minst sagt, olämpligt. Huvudsaken av deras politik går dock ut på att de är nya, de är icke korrupta, och de kommer vidta hårda åtgärder mot korruption och ekonomiska brottslingar. Det är alltså just den här bilden av dem som ett parti som kommer och rensar Ukraina från korruption som är huvudsaken bakom deras stöd. Svoboda är bland de partier som starkast drivit igenom diverse demokratiska och EU-vänliga förslag, bl.a. i frågor om diskriminering m.m. Någon främlingsfientlig agenda har de inte haft i parlamentet.

Givetvis är det ingen som kommer förbjuda ryska, det är ingen som heller för den politiken. Att stärka det ukrainska språket och kulturarvet är dock inte så konstigt i ett land som Ukraina. Det är trots allt ett land som varit en del av Sovjetunionen, som under flera decennier sökt att utrota det ukrainska språket och historian. Många ukrainare känner inte till sin egen historia, för att de propagerats med rysk-sovjetisk historia. Många ukrainare pratar inte ukrainska till vardags, trots att deras mor- och farföräldrar gjorde det. Den enkla anledningen är att ukrainska språket utsatts för utrotningsförsök, och skulle man lyckas inom akademia, politik, underhållningsbranschen m.m. så skulle man tala ryska.
Jag ser inte dessa nationalistiska strävanden som något främlingsfientligt. Ukraina har all rätt att återbygga sin kultur och sitt språk som i många avseenden har utrotats under Sovjetunionen. Huvudsaken är att de inte tvingar på detta med våld, vilket de inte heller gör. Att det ukrainska språket är officiellt är inte så märkligt. Bor man i ett land, så borde man rimligen lära sig det landets språk. Likadant gäller med utbildningen. Att man sedan talar andra språk till vardags är det givetvis ingen som försöker hindra.

Svobodas bild i Sverige bygger mycket på den ryska mediala bilden och försök att dra analogier till Sverige och Europa. Ukrainsk nationalism handlar inte så mycket om invandringsfrågor och har ingen främlingsfientlig diskurs. Den moderna nationalismen handlar snarare om ett land som ska styras i Ukrainas intressen (d.v.s. ingen korruption etc). Den klassiska ukrainska nationalismen handlar om frihet och självständighet (d.v.s. från Sovjet och övriga ockupationsmakter). Du och den mediala bilden i Sverige överdriver också hatet mot Ryssland. Det finns inget sådant hat, det finns inte heller motsättningar mellan ukrainsktalande och rysktalande, eller ukrainare och ryssar.

Så för att sammanfatta så förenar Svoboda dessa två idéer, ett fritt och självständigt Ukraina som utan Rysslands influenser kan välja sin framtid och bygga sitt land, ett Ukraina utan korruption och korrupta politiker. Där har du synen på Svoboda och varför de har ett stöd.

Ja, de har en del löjliga och minst sagt patetiska punkter i sitt partiprogram. Exempelvis det där om nationalitet i pass, återföra kärnvapenstatus, samt deras syn på traditionella familjer. Jag förstår att man ur svenskt perspektiv ser dessa som varningstecken och att liknande parti skulle ses som radikalt i Sverige. Dock måste man förstå att dessa frågor inte är det som förklarar Svobodas stöd eller partipolitik i parlamentet. Och jag tror att de aldrig någonsin skulle påbörja driva igenom dessa förslag i praktiken. Dessa punkter uppfattas knappast som seriösa. Det uppfattas snarare som följande uttalande av en ledamot från Sannfinländare: http://www.dn.se/nyheter/varlden/sannfinlandare-vill-marka-utlanningar/ Alla förstår att det är ett idiotiskt uttalande som inte representerar den seriösa partipolitiken. Liknande med Svoboda. Skillnaden är dock att man i Svobodas fall i media framställt sådana idiotiska uttalanden som om det vore deras seriösa politik.

Så kort sagt, jag förstår din inställning, och den är korrekt utifrån de underlag du har. Men man måste förstå lite mer om landets historiska, sociopolitiska och kulturella bakgrund för att få en klar bild av partiet. Svoboda är verkligen inte Ukrainas svar på SvP. Jag gillar inte Svoboda eftersom de inte framstår som professionella (bland annat vissa punkter i deras program och uttalanden av enskilda ledamöter). Men jag skulle dock inte påstå att de har nazistisk agenda eller kalla de nazister för den delen.

Just därför jag skrev att vi får veta så småningom, men att jag inte skulle tillmäta dessa uppgifter något stort sanningsvärde.


Militären måste göra sitt jobb. Deras jobb är att få ut ockupanterna ur landet. Om det kommer hinder på vägen så måste de neutralisera dessa hinder. Eller du menar att de ska vända och åka hem? Jag såg ingen våldsanvändning av honom mot civilbefolkningen, utan snarare en styrkemarkering. Det kan möjligen ligga i farans riktning (om nu granaten skulle råka sprängas eller nåt), men vi får utgå från att han kunde kontrollera situationen. Möjligen kunde han valt en bättre metod för styrkemarkeringen, men den positiva nyheten är iaf att ukrainarna äntligen slutar vika sig.

Nu bekräftar även BBC storyn om de ukrainska elitsoldaterna som avväpnades och sattes på bussen hem till Dnipropetrovsk:

Ukraine crisis: Military column 'seized' in Kramatorsk

http://www.bbc.com/news/world-europe-27053500

Pro-Russian militants in eastern Ukraine have seized six Ukrainian armoured vehicles, the defence ministry in Kiev says.

Reports say the occupants were disarmed after the vehicles were blockaded by locals in the city of Kramatorsk.

Kiev har alltså också medgivit att det hänt. Dock skyller man som vanligt på ryska agenter, som tydligen skulle ha gömt sig i den uppretade folkmassan:

"A column was blocked by a crowd of local people in Kramatorsk with members of a Russian diversionary-terrorist group among them," the defence ministry said its statement.

Soldaterna blev i vart fall väl omhändertagna efter det att de lämnat ifrån sig sina vapen och stridsfordon:

The Ukrainian troops appear to have been disarmed before being fed by pro-Russian militants at a cafe in Sloviansk and then put on a bus back to their home city of Dnipropetrovsk.

Det kan nog stämma för enligt vad som sagts tidigare var det just elitsoldater från den 25:e fallskärmsjägarbrigaden - som är baserad i Dnipropetrovsk - som sattes in för att slå ner upproret i Donbass.

Bra artikel där, tack för länken!
Det är tvärtom bra att det finns sansade röster inom EU, några leker inte Följa John med USA, utan har en mer självständig syn.

Men det stämmer kanske inte att 49 % är för Putin. Så här står det:
"I Deutschlandtrend - en opinionsundersökning som görs på uppdrag av public service-kanalen ARD - så vill 49 procent att Tyskland intar en mellanposition i konflikten mellan väst och Ryssland mot 43 procent som vill ha Tyskland fast förankrat vid sidan av USA och andra västländer."

Det är ju det tragiska i den här konflikten (som i alla konflikter iofs) att det anses finnas bara två sidor: är man mot den ena sidan, så är man automatiskt för den andra sidan. Media "hjälper" oss att förenkla genom att kalla de som protesterar mot kuppen och närmandet till EU/Nato för "proryska".
Som om de vill tillhöra Ryssland. Men så är det ju inte.